Mój żywot człowieka pracującego jest ostatnio przeplatany przerywnikami,
takimi jak na przykład [World Atheist Convention
2011](http://considertheteacosy.wordpress.com/2011/06/03/world-atheist-
conference-day-1/ “Strona po angielsku” ). Wczoraj odbył się pierwszy dzień
konferencji.
Konferencję otworzył Michael Nugent, prezes irlandzkiego stowarzyszenia ateistów. „Ateizm
to arogancki pogląd, że Wszechświat nie został stworzony specjalnie dla nas” -
zacytował na wstępie. Zaraz potem poruszył temat pojęcia
ateizmu: „Dlaczego w
ogóle jest konferencja ateistów? Przecież to tak jakby organizować konferencję
osób, które nie zbierają znaczków.” Nugent dał na to następującą odpowiedź: W
naszym obecnym świecie, owszem, taka konferencja byłaby bez sensu. Ale
wyobraźmy sobie świat, w którym 90% społeczeństwa zbiera znaczki, uważa że
Urząd Pocztowy stworzył świat, i że moralnego przewodnictwa należy szukać
analizując kolekcje znaczków pocztowych - w takim świecie z pewnością
odbywałyby się konferencje afilatelistów.
Śmiesznym momentem był fragment dyskusji panelowej, w którym brodaty mężczyzna
wstał, zadeklarował że jest Muzułmaninem i zapytał Richarda Dawkinsa, czy ten
zmieniłby zdanie, gdyby zobaczył niezbite świadectwo istnienia Boga. Ale nie
zadał tylko tego pytania; zrobił też wstęp, w którym wykazał się zupełnym
niezrozumieniem ewolucji - powiedział, że życie mogło powstać albo poprzez
stworzenie, albo poprzez przypadek. Trzeba mieć tupet żeby wyskoczyć z czymś
takim! Dawkins odpowiedział że owszem, zmieniłby zdanie, choć trudno mu jest
sobie wyobrazić jak takie niezbite świadectwo mogłoby wyglądać. Ja osobiście
myślę, że gdyby w niebie otworzył się ognisty tunel i wychyliła się zeń wielka
brodata głowa, byłby to dobry początek. Ale musiałbym zobaczyć wiele wersji
tego samego wydarzenia filmowanych z różnych ujęć i wysłanych na YouTube przez
niezależnych obserwatorów.
Do odpowiedzi Dawkinsa był też wstęp, z odrobiną dialogu:
Brodaty mężczyzna: „(…) przypadek (…) przypadkiem (…) przypadek (…)”
Dawkins: „Dobór naturalny, element ewolucji, jest dokładną odwrotnością
przypadku. Nie można powstania życia przypisywać przypadkowi.”
Brodaty mężczyzna: „Jak nie przypadkowi, to czemu?”
W tym momencie sala ukryła twarz w dłoniach.
Oficjalna część wieczoru zakończyła się występem komediowym, w którym Abie
Philbin Bowman opowiedział, dlaczego papież Benedykt jest wprost idealnym
materiałem na czarny charakter z Bonda.
W przerwie zauważyłem kilka osób noszących, oprócz identyfikatora konferencji,
logo reddita, i dowiedziałem się od nich, że reddit jest największą obecnie
internetową społecznością ateistów.
Komentarze
- Sigvatr (2011-06-04 12:15:35): > Śmiesznym momentem był
fragment dyskusji panelowej, w którym brodaty mężczyzna wstał, zadeklarował że
jest Muzułmaninem i zapytał Richarda Dawkinsa, czy ten zmieniłby zdanie, gdyby
zobaczył niezbite świadectwo istnienia Boga. Znowu? czy
ci ludzie, którzy niby znają Dowkinsa, nie zajrzeli na YouTube? To pewnie
chyba najczęściej zadawane mu pytanie, zaraz po “czy wiesz, ze zginiesz
marnie?!”. > a osobiście myślę, że gdyby w niebie
otworzył się ognisty tunel i wychyliła się zeń wielka brodata głowa, byłby to
dobry początek. A ja bym podejrzewał jakaś sztuczkę -
albo utratę rozumu :)
- kuba (2011-06-04 14:25:11): > Brodaty mężczyzna: „(…)
przypadek (…) przypadkiem (…) przypadek (…)”
Dawkins: „Dobór
naturalny, element ewolucji, jest dokładną odwrotnością >przypadku. Nie
można powstania życia przypisywać przypadkowi.”
Brodaty mężczyzna:
„Jak nie przypadkowi, to czemu?” Dobór naturalny to
cecha, którą opisujemy powielanie się życia i rozwój organizmów. Nie uzasadnia
on powstanie życia.
- Sigvatr (2011-06-04 15:32:33): > Dobór naturalny to cecha,
którą opisujemy powielanie się życia i rozwój organizmów. Nie uzasadnia on
powstanie życia. Podobnie jak i cała teoria ewolucji,
kreacjonistom to jednak nie przeszkadza.
- tdudkowski (2011-06-04 16:55:23): richarddawkins.net: Bulletins from the Dublin Atheist
Conference
- torero (2011-06-05 22:12:49): > > Dobór
naturalny to cecha, którą opisujemy powielanie się życia i rozwój organizmów.
Nie uzasadnia on powstanie życia. Podobnie jak i
cała teoria ewolucji, kreacjonistom to jednak nie przeszkadza. Czekaj, to ma być zarzut wobec kreacjonistów? Z faktu, że
kreacjonistom nie przeszkadza fakt, że teoria ewolucji nie uzasadnia / nie
wyjaśnia powstania życia, robisz zarzut wobec kreacjonizmu? Biblia
wywarła na Ciebie dużo większy wpływ, niż sam chciałbyś to publicznie
przyznać. Szczególnie zdanie: “Myśli moje nie są myślami waszymi, ani drogi
moje drogami waszymi”…
- Sigvatr (2011-06-05 22:17:18): > Czekaj, to ma być zarzut
wobec kreacjonistów? Z faktu, że kreacjonistom nie przeszkadza fakt, że teoria
ewolucji nie uzasadnia / nie wyjaśnia powstania życia, robisz zarzut wobec
kreacjonizmu? Oczywiście. Nic nie wiedzą na temat
ewolucji, czy jej mechanizmów (tak, właśnie o tym świadczy ich, a wypominania
tutaj ignorancja), mimo to zawzięcie z nią walcząc, siląc się na pseudonaukowe
argumenty.
- torero (2011-06-05 22:47:11): Lasciate ogni speranza, jak babcię kocham…
Może w punktach będzie łatwiej?… 1. Kuba napisał, że teoria
ewolucji nie wyjaśnia powstania życia.
-
Napisałeś, że i owszem, ale
kreacjonistom to nie przeszkadza.
-
Zdziwiłem się i spytałem, dlaczego
z “nieprzeszkadzania niewyjaśniania” robisz zarzut kreacjonistom.
-
Odpisałeś z czapy, że dlatego, że nic nie wiedzą.
Punkt 4,
mający być wyjaśnieniem mojego pytania, nie pozostaje z nim w ŻADNYM związku
logicznym [litościwie pominę weryfikowalność sensowności wielkiego
kwatyfikatora…]. Można przyjąć założenie, że kreacjoniści nic nie wiedzą o
t.e., można zastanawiać się nad uzasadnianiem, czy faktycznie
“niewyjaśnialność” ma wpływ na “przeszkadzanie”, ale pomiędzy tymi dwoma
sądami nie ma ŻADNEGO związku logicznego, o implikacji nie mówiąc. A Ty
właśnie jedno próbujesz uzasadnić drugim. Zdanie, że w pokoju są
cztery krzesła, uzasadniasz świetną pogodą w Helsinkach. I tylko Ty widzisz tu
gdzieś związek.
-
tdudkowski (2011-06-06 00:58:00): @torero: czemu od czapy? IMO wyglada to
tak: jednym z podstawowych zarzutow/pytan z kreacjonistycznej strony wobec
teorii ewolucji w ogolnosci, czy tez neoewolucjonizmu w szczegolnosci jest
kwestia powstania zycia. A ze nie wyjasnia, a ze wyjasnia zle, a ze wyjasnia
dobrze ale nie ma dowodow, a ze dowody sa, a mi sie poczytac nie chce itd.
Tymczasem powstanie zycia w ogole nie lezy w obszarze tej teorii, tak samo
powstania zycia nie wyjasnia heliocentryzm, relatywizm einsteinowski czy
teoria kwantowa. Wiec jak wyglada ktos, kto atakuje heliocentryzm bo mu on nie
wyjasnia powstania zycia na Ziemi? Jak ktos kto nie rozumie o czym mowi. I o
to chodzi. Kiedy kreacjonisci mowia o ewolucji wychodzi na to, ze nie
rozumieja o czym mowia (chocby ten “przypadek”). A ile jest warta krytyka
teorii X ze strony kogos kto nie rozumie czym ten X jest? Niewiele ponad to,
ze jest przykladem szkodliwosci religii.
-
Sigvatr (2011-06-06 06:56:47): Tdudkowski dobrze to wyjaśnił.
Nawiasem, skoro już piszę, wystarczyło w mojej odpowiedzi przeczytać:
“[kreacjoniści] Nic nie wiedzą na temat ewolucji” (a dowodem na to, jest ich
pojęcie o tej teorii).
-
torero (2011-06-06 11:15:50): @tdudkowski: jeśli więc powstanie życia nie
leży w obszarze zainteresowań teorii ewolucji, to kreacjoniści mówiąc, że nie
wyjaśnia ona powstania życia, mają rację, nespa? Tak samo, jak prawdziwe jest
stwierdzenie, że teoria kwantowa nie wyjaśnia kryzysu w Grecji, bo nie leży to
w obszarze jej zainteresowań. Zresztą ewolucjoniści sami są winni tej
sytuacji, skoro spór ustawiają na osi “ewolucjonizm vs. kreacjonizm”. I skoro
kreacjonizm zajmuje się czymś [prawie] zupełnie innym, to sama istota sporu
jest generalnie bez sensu. Ale obarczanie winą za to wyłącznie kreacjonistów
jest myśleniem życzeniowym.
-
Sigvatr (2011-06-06 11:22:37): > Zresztą ewolucjoniści sami są
winni tej sytuacji, skoro spór ustawiają na osi “ewolucjonizm vs.
kreacjonizm”. Wbrew pozorom, to kreacjoniści zaczęli i
to oni lubią tak (“ewolucjonizm vs. kreacjonizm”) prezentować ten spór. Z
punktu widzenia nauki ewolucja jest faktem. Jeszcze tylko dodam, że ten spór
jest politycznym (występuj np. w USA) i chodzi o zawartość podręczników do
biologii oraz programów nauczania.
- marta (2011-06-06 11:40:18): Hmm… Ciekawa sprawa, nigdy nie słyszałam o
takich konferencjach. Muszę przyznać, że zdziwiła mnie odpowiedź Dawkinsa, bo
choć wiem, że zatwardziałość i przekonanie o niepodważalności poglądów jest
raczej domeną umysłowej krótkowzroczności, to jednak w przypadku wiary
mówienie o przekonujących dowodach uważam za całkowicie bezzasadne. Wiara nie
podlega weryfikacji, nie ma wiary lepszej i gorszej, bo to nie jest nauka.
Albo się wierzy, albo nie. Koniec, kropka. A jeśli tak, to dla niewierzącego
dowodem nie będzie olbrzymia, brodata głowa ukazująca się na niebie, ani nic
innego, bo NIE WIERZY. Uważam, że w związku z tym samo pytanie było
niewłaściwe. Dla wierzącego dowody o nieistnieniu Boga też będą tylko dowodami
z tego świata, które zostaną na rzecz wiary odrzucone, choćby nie wiem jak
niepodważalne były. Gdyby jednak Dawkins zobaczył tę brodatą głowę i udałoby
się udowodnić, że to jest faktycznie Bóg w brodatej postaci, to nadal by nie
wierzył, bo to nie byłaby już wiara, tylko wiedza.
Nie wiem dlaczego
ludzie są tak owładnięci logiką i czują taką straszną potrzebę spierania się
na argumenty. Wprowadziliśmy religię do szkół i sprowadziliśmy ją do rangi
zwykłego przedmiotu, jak biologia czy matematyka i stawiamy z niej dzieciom
oceny. Przecież jak ktoś chce być członkiem jakiejś wspólnoty wyznaniowej, to
nauczy się tekstu modlitw, jak można stawiać za to oceny od 1 do 6? A jednak
religia w szkołach jest, badania się prowadzi i dowodów się szuka.
Zastanawia mnie też dlaczego Dawkins tłumaczył się z zasadności
zorganizowania tej konferencji. Porównanie wiary do kolekcjonowania znaczków
wydaje mi się całkiem trafione, bo nieźle obrazuje to, co chciał przekazać,
ale z tych porównań wynika, że organizujemy konferencję, bo 90% ludzi zbiera
znaczki i stąd rodzi się taka potrzeba. A co jeśli 89% ludzi zbiera znaczki?
No też dużo, więc też warto zorganizować konferencję. No dobrze, a jeśli 88%
ludzi zbiera znaczki? No też dużo, to też jest potrzeba… Gdyby tak jechać w
dół, to ile procent ludzi musiałoby zbierać znaczki, żeby nadal zasadne było
zorganizowanie tej konferencji? Przecież to nie ma znaczenia, taką konferencję
organizuje się tylko z jednego powodu – jest grupa ludzi, która nie wierzy i
chce się spotkać i o tym posłuchać, koniec. A teraz moje pytanie. Co tam się
działo, poza występem „zabawnego” Muzułmanina? Ludzie sobie podawali ręce i
potakiwali słysząc, że Boga nie ma, czy przedstawiali sobie naukowe dowody,
żeby nie wierzyć bardziej? Choć i tak niewiara, to niewiara…
Proszę
tego nie odbierać jako ataku, jestem po prostu ciekawa. Gdyby taka konferencja
odbywała się w Polsce z pewnością poszłabym posłuchać.
- lemiel (2011-06-06 11:44:12): Wierzy się z jakiegoś powodu. Więc jeśli ktoś
zobaczy taką brodatą głowę i uzna to za powód.
Powodem wiary dla
niektórych będzie ochrzczenie osoby przez rodziców. A dla innych nie. I
już. A co do ilości. Ty decydujesz, to Ty wybierasz próg przy ktorym
decyzja jest taka a nie inna. Koniec.
- tdudkowski (2011-06-06 11:45:13): @torero: W zasadzie tak, rzeczywiscie
maja tu racje, a dokladniej mowiac mieliby racje, gdyby ograniczyli sie do
stwierdzenia tego faktu. Tymczasem jest to przedstawiane jako zarzut wobec
ewolucjonizmu, iz tenze nie wyjasnia powstania zycia (jest wiec teoria
wadliwa) lub wyjasnia zle (jest bledny).. Kreacjonizm jest religijna
koncepcja, ktora w sporej czesci wchodzi jednak w obszar kompetencji
ewolucjonizmu, chocby historia zycia na Ziemi (np czas trwania, sklad biosfery
w poszczegolnych epokach, specjacja, samo rozumienie czym jest gatunek,
metodologia datowania itd). Zarzut iz t.e. nie wyjasnia powstania zycia jest
zaledwie czescia krytyki ze strony kreacjonistow i w kontekscie sporu z
ewolucjonistami dowodzi ich kompetencji. Ze strony zas ewolucjonistow (czy
inaczej mowiac po prostu - biologow) wyglada to jak spor helicentryzmu z
teoria plaskiej Ziemi. Sprawa zostala wyjasniona juz dawno, owszem jest to
wciaz teoria, ale dlatego ze wszystko w nauce jest teoria, ale kreacjonizm
zostal sfalsyfikowany juz dawno, a przewidywania t.e. sie sprawdzaja.
- Sigvatr (2011-06-06 11:47:38): > Zastanawia mnie też dlaczego
Dawkins tłumaczył się z zasadności zorganizowania tej konferencji. Porównanie
wiary do kolekcjonowania znaczków wydaje mi się całkiem trafione, bo nieźle
obrazuje to, co chciał przekazać, ale z tych porównań wynika, że organizujemy
konferencję, bo 90% ludzi zbiera znaczki Myślę, że
trzeba ci tu bardziej dokładniej przeczytać uzasadnienie, za tym “90% ludzi
zbiera znaczki”. Na pewno potrwało by to krócej niż napisanie tego akapitu
twojego komentarza.
- torero (2011-06-06 12:09:16): > Wprowadziliśmy religię do
szkół i sprowadziliśmy ją do rangi zwykłego przedmiotu, jak biologia czy
matematyka i stawiamy z niej dzieciom oceny. Przecież jak ktoś chce być
członkiem jakiejś wspólnoty wyznaniowej, to nauczy się tekstu modlitw, jak
można stawiać za to oceny od 1 do 6? Nie wiem, jak
wygląda to teraz, ale za czasów mojej nauki [religia w punktach
katechetycznych] z religii dostawało się 3 oceny: z zachowania na lekcjach
religii, z uczęszczania na lekcje i z wiadomości religijnych. A pod spodem
była adnotacja w kształcie: “z życia religijnego uczeń ocenia sam siebie
względem Boga i własnego sumienia”. Jasno i prosto. Ale to było dawno i żył
jeszcze kardynał Wyszyński.
- Sigvatr (2011-06-06 12:11:09): > Nie wiem, jak wygląda to
teraz, ale za czasów mojej nauki [religia w punktach katechetycznych] z
religii dostawało się 3 oceny: z zachowania na lekcjach religii, z
uczęszczania na lekcje i z wiadomości religijnych. A pod spodem była adnotacja
w kształcie: “z życia religijnego uczeń ocenia sam siebie względem Boga i
własnego sumienia”. Jasno i prosto. Ale to było dawno i żył jeszcze kardynał
Wyszyński. Przykro mi, dzisiaj nic z tego się nie
ostało. Jest jak w zacytowanym teście: “sprowadziliśmy [religię] do rangi
zwykłego przedmiotu, jak biologia czy matematyka i stawiamy z niej dzieciom
oceny”
- marta (2011-06-06 12:22:04): Sigvatr, ja miałam na myśli cały czas cały
kontekst, łącznie w moralnym przewodnictwem, urzędem pocztowym itd. Nadal
uważam, że nie ma znaczenia ile ludzi wierzy w zbieranie znaczków, urząd
pocztowy itd. Są ludzie, którzy nie wierzą, jest ich jakaś tam grupa,
zrzeszyli się i jest konferencja. Mają opozycyjne poglądy, więc można
dyskutować i tyle. lemiel, według Ciebie wierzy się z jakiegoś
powodu, według mnie nie. Według mnie nie wierzy się również bez powodu - albo
czujesz w sobie wiarę, albo nie. Po prostu.
- Sigvatr (2011-06-06 12:23:21): > Sigvatr, ja miałam na myśli
cały czas cały kontekst, łącznie w moralnym przewodnictwem
To właśnie moralne przewodnictwo jest tutaj problem. Kiedy jakaś grupa
uzurpuje sobie prawo określenia się jako “jedyni prawi”.
- marta (2011-06-06 12:28:16): torero - moja mama też pamięta te czasy i
chodziła do sal katechetycznych. Ja byłam rozliczana z modlitw, miałam
normalne sprawdziany i oceniany zeszyt. Wszystko było na kartki (spowiedzi,
obecność na rekolekcjach, roraty itd.), kartki musiały być wklejone do
zeszytu, a z powodu braków ponosiło się konsekwencje takie jak niedopuszczenie
do bierzmowania. W czasach tej sztywnej biurokracji natrafiłam jednak
na świetną katechetkę, z którą religia była przyjemnością a rozmowy były
bardzo konstruktywne.
- marta (2011-06-06 12:43:02): To właśnie moralne przewodnictwo jest tutaj
problem. Kiedy jakaś grupa uzurpuje sobie prawo określenia się jako “jedyni
prawi” Hmm… Dla mnie to jest już problem na inną konferencję. Taką,
która dotyczyłaby tolerancji i współegzystowania różnych religii obok siebie
(i oczywiście osób niewierzących w tym wszystkim). Uważam, ci co sądzą, że są
“jedyni prawi” stanowią znacznie mniej niż 90% Większość to ludzie, którzy po
prostu boją się tego co inne, a “jedyni prawi” są nie do wyedukowania i należy
na nich machnąć ręką. Oni tworzą własną religię.
- tdudkowski (2011-06-06 12:45:47): @marta: posluchaj tego co mowi Dawkins o
edukacji religijnej w szkolach, ktorej efektem jest np to, ze konczacy ja nie
rozumieja i nie ufaja jednej z najwazniejszych teorii naukowych - Bulletins from the Dublin Atheist
Conference. Chodzi o polityczny wplyw religii, ktora np. w UK kontroluje
szkoly. Gdyby Zwiazek Wielbicieli Poczty mial wplyw na polowe spoleczenstwa i
angazowal sie w walke z heliocentryzmem - to oczywiscie ze powstalyby
organizacje afilatelistow, ktorych celem byloby m.in. usuniecie wplywow
Zwiazku ze szkol panstwowych.
BTW: Richard
Dawkins: Faith School Menace? (1 of 4).
- Sigvatr (2011-06-06 12:47:18): > Większość to ludzie, którzy
po prostu boją się tego co inne, a “jedyni prawi” są nie do wyedukowania i
należy na nich machnąć ręką. Tak, są to ludzie
niedouczeni, i sprawiają problemy. Bardzo poważne problemy. Rozejrzyj się
dokoła siebie, mamy katolickie święta jako narodowe, msze podczas państwowych
uroczystości. Kaczyński wprost bredzi coś o ochronie chrześcijaństwa i o tym,
że tylko ono jest jedynym źródłem moralności. PO w osobie prezydenta i
premiera wychylać się Kościołowi nie chcą.
- marta (2011-06-06 13:02:44): Sigvatr: Ja to widzę i sądzę, że warto
wytłumaczyć ludziom, że chrześcijanie w Polsce nie są atakowani. Warto byłoby
odnowić w głowach ludzi takie bardzo ważne pojęcie jak wolna wola i odświeżyć
kilka ważnych cytatów z Pisma Świętego, nie mówiąc już o przypowieści z
ukamienowaniem Marii Magdaleny. Rzeczywiście, po śmierci kardynała
Wyszyńskiego jest coraz gorzej, godnego następcy nie widać. A zwolennicy
populizmu Kaczyńskiego, którzy najpierw opluwają wszystkich dookoła na
Krakowskim Przedmieściu, a potem czołgają się na kolanach do komunii jest
nieznacząca grupa. Patrzymy na nich z zażenowaniem, ale nie oszukujmy się, oni
nie mają żadnej siły. Są promilem zwolenników Kaczyńskiego, reszta jego
elektoratu to ludzie, którzy boją się otwartych granic i “zachodniej
cywilizacji śmierci”.
- marta (2011-06-06 13:40:05): tdudkowski - obejrzałam filmy i zgadzam się,
że szkoła, to ma być szkoła i powinna uczciwie przedstawiać fakty i teorie
naukowe. Według mnie nie musi to być sprzeczne z religią, jeśli oddzieli się
te dwie sprawy. Jeżeli jesteśmy za rozdzielnością państwa od kościoła, to
musimy dbać o to, żeby te dwie wartości koegzystowały ze sobą i nie wchodziły
ze sobą w sprzeczność, nie mówiąc już o zakłamaniu. Myślę, że w tej kwestii
powinna pojawić się wspólna płaszczyzna porozumienia i nadal uważam, że wcale
nie musi o tym mówić ateista. Jeśli kościół ma wyjść z kryzysu i stać się
zdrową wspólnotą, takie teorie mógłby głosić ksiądz w sutannie. Już darujmy
sobie to, że dzieci z dzielnicy, w której mieszka Dowkins mają daleko do
laickiej szkoły. Ja też podjęłam decyzję o kupowaniu zdrowej żywności i mam
daleko do sklepów, które oferują produkty nienaszpikowane chemią. Takie
jedzenie jest droższe, wcale nie dziwię się, że nie ma takich sklepów na
każdym rogu, ale wybór jednak mam. Moim pomysłem jest wycofanie
religii ze szkół i wprowadzenie szkółek niedzielnych dla chętnych, jak to było
za czasów moich rodziców. Zamiast dzisiejszej religii można byłoby wprowadzić
religioznawstwo, żeby dzieci uczyły się tolerancji a plany wybudowania meczetu
nie wywoływały paniki, fali protestów i teorii, że muzułmanie nas
wymordują.
- torero (2011-06-06 14:47:33): @Sigvatr: > Tak, są to
ludzie nie douczeni, i sprawiają problemy. Sigvatr, weź
się człowieku zbanuj, bo pangalaktycznego rechotu nie słyszysz chyba tylko
dzięki ponadprzeciętnej kulturze joggerowiczów… Kreacjoniści mogą
być co najwyżej niedouczeni. W przeciwieństwie do wytykających im “nie
douczenie”.
- Sigvatr (2011-06-06 14:49:55): Dziękuję, za zwrócenie mojej uwagi tak
długim komentarzem. Którego wystarczyłoby ująć w dwa słowa. Edit:
Torero: ucz się od Marty - patrz niżej.
- marta (2011-06-06 15:06:18): Wystarczyłoby, skoro już zwracamy uwagę na
ortografię ;)
- torero (2011-06-06 15:12:34): @Sigvatr: w normalnych warunkach
wystarczyłoby. W przypadku osoby wyzywającej innych od nieuków, i to jeszcze W
TYM SAMYM ZDANIU - nie wystarcza.
- tdudkowski (2011-06-06 15:12:47): @marta: organizacja religijna nawet
wiekszosciowa jest podrzedna wzgledem panstwa, to ona musi sie dostosowac do
przepisow i na tym ma polegac koegzystencja. to samo dotyczy organizacji
zrzeszajacych dzialkowiczow, modelarzy czy kibicow pilkarskich i masonow. W
idealnym swiecie wszyscy by sie stosowali do piierwszej poprawki do
Konstytucji USA. Niestety sytuacja, w ktorej to organizacje religijne
dysponuja wiekszoscia szkol (dla jasnosci trzeba dodac, ze utrzymywanych z
podatkow) nie ma nic wspolnego z rozdzialem panstwa od religii - Nasze programy
szkolne – źródło ekstremizmu i oderwania od rzeczywistości. To swiecka
szkola powinna byc norma, a nie na odwrot. I tak przy okazji -
przypowiesc o ukamieniowaniu z Maria Magdalena nie ma nic wspolnego, to papiez
Grzegorz Wielki utozsamil te dwie osoby ze soba i tak juz zostalo w tradycji.
Ale teraz wiemy, ze to blad. Wydaje mi sie ze przesadzasz w
zastosowaniu dramatycznych przejaskrawien. Ani ludzie na Krakowskim
Przedmiesciu nie opluwaja wszystkich wokol (pouczajacy jest tu 4minutowy
filmik “Namiot pełen nienawiści”), ani protestujacy przeciwko
budowie meczetu w Warszawie nie mowili, ze muzulmanie nas wymorduja.
- marta (2011-06-06 16:15:43): “I tak przy okazji - przypowiesc o
ukamieniowaniu z Maria Magdalena nie ma nic wspolnego, to papiez Grzegorz
Wielki utozsamil te dwie osoby ze soba " - szczerze mówiąc, nie wiedziałam, że
to nie była Maria Magdalena, co dowodzi tym bardziej, że brakuje nam
przypominania takich faktów :P Co do obrońców krzyża to, nie widzę u
siebie dramatycznych przejaskrawień. Widzę je u tych ludzi, którzy uważają
Lecha Kaczyńskiego za męczennika, szerzą teorie spiskowe, nazywają premiera
mordercą i głoszą teorię, że nie jesteśmy demokratycznym, wolnym krajem
śpiewając: “ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie”. Słuchałam czasem radia
Maryja i temat Smoleńska przewija się tam non stop. Osoby, które tam dzwonią
nigdy nie mówią o katastrofie inaczej niż, że to był zamach i morderstwo,
nazywają ofiary poległymi z ręki wroga i winią za wszystko rząd. To jest
właśnie takie rzucanie kamieniem. Czasem takie osoby dzwonią też do Szkła
Kontaktowego w tvn24 i trzeba je rozłączać, bo takie słowa nie nadają się na
antenę. Pominę już fakt, że jak jeden z księży próbował przekonać obrońców, że
miejsce krzyża jest w kościele, to w odpowiedzi usłyszał, że ma się nie
wypowiadać, bo to oni są kościołem a on tylko zwykłym pośrednikiem.
Odnośnie protestujących przeciwko budowie meczetu w Warszawie, to widziałam
człowieka, który w DDtvn mówił o islamie jako religii nienawiści i zalewie
wyznawców islamu, którzy próbują zawładnąć Europą, a meczet buduje się nie
jako miejsce modlitwy, tylko bazę obserwacyjną, która ma ułatwić w przyszłości
terrorystom zamach na Polskę. Zarówno Twoje jak i moje przykłady są
jakąś skrajnością, to są właśnie dla mnie ci “jedyni prawi”, którzy są na
szczęście mniejszością, która poza pokrzykiwaniem nie ma realnej siły. Zgadzam
się, że religia powinna podlegać państwu, bo państwo jest wspólne dla
wszystkich, a religia jest jest prywatną sprawą każdego człowieka.
- tdudkowski (2011-06-06 16:30:11): @marta: a ja juz przywyklem, do tego ze
chrzescijanie traktuja swoja fundamentalna ksiazke jak umowe gwarancyjna, nie
czyta sie tego tylko kwituje i po odfajkowaniu odklada do szuflady,
podejrzewam, ze starozytni Grecy tez tak samo traktowali swoja mitologie.
Jesli obejrzalas filmik z Krakowskiego Przedmiescia to moglas zauwazyc ze i
druga ekstrema wyglada przynajmniej nie lepiej, jesli nie gorzej. Wiekszym
problemem niz marginalnie sluchane radio jest faktyczne polozenie sledztwa w
najwazniejszej katastrofie III RP. I wcale sie nie dziwie, ze frustracja
wywolana tym przybiera taka postac. Zawladniecie Europa jednak sie
sporo rozni od “checi wymordowania”, a ludzie, ktorzy z milosci odcinaja innym
dlonie i stopy Shariah Law- Hand cutting, morduja oskarzonych o
cudzolostwo czy apostazje (takze w Europie) moga nadawac tej milosci dodatkowe
znaczenia. Anjem Choudary ma wiele do powiedzenia w tej kwestii i naprawde
warto go posluchac.
- marta (2011-06-06 17:21:42): No ja właśnie postanowiłam coś w tej kwestii
zmienić i czytam Pismo Święte, a w związku z tym, że dopiero zaczęłam nie
przebrnęłam jeszcze przez Księgę Rodzaju. W każdej parafii są takie kartki z
podziałem Starego i Nowego testamentu na części rozłożone na cały rok, co
ułatwia czytanie, więc mam nadzieję, że za rok będzie można ze mną już
porozmawiać bardziej poważnie. Filmik obejrzałam, docierały do mnie
też inne newsy jak popychanie staruszków i sikanie na palące się znicze. Takie
obrazki odbierają mowę i ja nigdy nie twierdziłam, że opozycja obrońców krzyża
jest lepsza. Wkurza mnie po prostu to, że w wywiadach Kaczyński podsyca swoich
zwolenników szerzenia teorii, które zostały już wykluczone. Cały czas wspomina
o spisku i zamachu, a gdy w rozmowie z Justyną Pochanke usłyszał, że teoria o
zamachu jest wykluczona, to tylko wzruszył ramionami. Zgadzam się, że śledztwo
jest prowadzone ślamazarnie i bez zaangażowania, ale pewne rzeczy zostały
dawno wyeliminowane przez fachowców, a do niektórych to wciąż nie dociera.
Widziałam już raz ten film, który wstawiłeś. A raczej otworzyłam i
zamknęłam. Myślę, że jest islam i islam. Jakiś czas temu spędziłam trochę
czasu w Izraelu, gdzie widziałam mnóstwo muzułmanów, którzy nie chodzili z
odciętymi z miłości rękami.
- marta (2011-06-06 17:33:04): Anjema Choudary’a znam, to jest człowiek,
który może zmienić patrzenie na islam. Widziałam go w programie dokumentalnym
o konkursie dla dzieci chcących zostać małymi kaznodziejami. Coś jak X Factor,
tylko dla dzieci, które nie śpiewają, tylko wygłaszają kazania.
- tdudkowski (2011-06-06 19:41:10): Oczywiscie jest wiele islamow, ale ten
ktory jest za zabijaniem za apostazje i cudzolostwo i odmawia kobiecie rownych
praw tez istnieje i domaga sie uznania w Europie. Czego przykladem jest np
Choudary, ktory wprost mowi, ze demokracja i wolnosc slowa to wymyslone przez
czlowieka (man made) bzdury, ktore nalezy zniesc na rzecz prawa ustanowionego
przez boga. I przyznaje, ze tych dwoch porzadkow nie da sie pogodzic. Tak a
propos konferencji - PZ Myers Muzułmańscy
kreacjoniści to tacy sami kreacjoniści: > “Jeden
odrobinę bardziej interesujący kawałek: bez zażenowania przyznają, że Koran
powiada, iż mężczyźni mogą bić swoje żony, że świadectwo kobiety warte jest
połowę świadectwa mężczyzny, że mężczyźni mogą mieć wiele żon i że są w nim
barbarzyńskie prawa o „odrąbywaniu rąk złodziejom i śmierci dla apostatów,
cudzołożników … i homoseksualistów”, ale że nie można tego użyć jako argumentu
przeciwko jego boskiemu pochodzeniu. „Czy fakt, że Koran uczy pewnych rzeczy,
obyczajów i norm, do których jesteśmy przyzwyczajeni, oznacza, że nie pochodzi
od Stwórcy?”"
- n3m0 (2011-06-08 02:48:37): @torero: czy ja dobrze rozumiem, że jesteś
kreacjonistą = zwolennikiem ID = wierzysz w Boga (tego z Biblii)?
- torero (2011-06-08 08:27:45): Sam nie wiem. Spór “kreacjoniści vs.
ewolucjoniści” po prostu mnie nie obchodzi i nie angażuję się weń po żadnej ze
stron. Za katolika - aczkolwiek bardzo kiepskiego - się uważam.
- n3m0 (2011-06-08 14:49:15): Nie odpowiedziałeś na pytanie :)
- tdudkowski (2011-06-08 19:22:14): @torero: “Spór “kreacjoniści vs.
ewolucjoniści”” - ma charakter publicystyczny, moze propagandowy, ale nie
naukowy. Rownie dobrze mozna by mowic o sporze o ksztalt Ziemi “plaskonisci
vs. kulisci”. Jedynym powodem dla ktorego kreacjonizm wziaz istnieje jest
religijny fanatyzm ludzi upierajacych sie przy literalnej interpretacji
pewnych starozytnych ksiazek. Uporczywe trwanie w mniemaniu, ze pasterze koz z
epoki brazu wiedzieli wiecej na temat biologii niz wspolczesni naukowcy jest
ciekawym przyczynkiem do tego jak bardzo religia moze stac sie przeszkoda w
kontakcie z rzeczywistoscia. I tak katolicy (razem z zydami) sa w elicie
akceptacji rzeczywistosci ze swoim > 50% stopniem zaufania do teorii
ewolucji.
A propos http://i.imgur.com/D6CgO.gif
- torero (2011-06-12 20:36:10): n3m0: nie wiem, jak mogę Ci jeszcze
odpowiedzieć jaśniej. Kreacjonistą nie jestem - podobnie, jak nie uważam się
za fanatycznego wyznawcę teorii ewolucji. Stoję z boku. Jak powiedziałby to
pewnie również wobec teorii ewolucji Staś Tarkowski: “tej wiary nie znam, więc
gdybym to zrobił, uczyniłbym to ze strachu, jak tchórz i człowiek podły. A
przecież nikomu nie zależy na tym, żeby teorię ewolucji wyznawali tchórze i
ludzie podli.” … tak właśnie, wyznawali. Wiem o niej za mało -
podobnie jak o kreacjonizmie i podobnie jak pewnie większość tutaj - a nie
uważam [wbrew obecnej tu większości], żeby świętym prawem człowieka chcącego
uważać się za inteligentnego było wypowiadanie się autorytatywnie w sprawach,
o których może zielone pojęcie ma, ale seledynowe już niekoniecznie. Wręcz
przeciwnie, uważam przypisywanie sobie takiego prawa za dopust Boży
dzisiejszych czasów, internetu dokładniej, a pewnych kwestii zupełnie
szczegółowo. Powtórzę: stoję z boku. Tak samo, jak z boku stoję
zarówno wobec teorii superstrun, jak i ewentualnie wobec teorii do niej
opozycyjnej [pewnie taka jest, choć nie jestem na bieżąco]. Credo in
unum Deum… @tdudkowski: gubię się. Skoro parę komciów wcześniej
stwierdziliśmy [a może znów tylko ja? Sam nie wiem…], że kreacjonizm od
ewolucjonizmu jest merytorycznie rozłączny [w przeciwieństwie do jego “otoczki
medialnej”], naprawdę nie mam logicznie obowiązku ani opowiadania się po
którejkolwiek ze stron, ani odnoszenia się do niego. Podobnie, jak z teorią
superstrun i pierdyliardem innych, o których pewnie nawet nie słyszeliśmy.
Rozłączność pomiędzy TE i K. przeszkadza chyba jednak bardziej zwolennikom
tej pierwszej, skoro z uporem godnym lepszej sprawy pojawiają się u Ciebie
figurynki religijnych ignorantów, czyli postaci traktowane poważnie lekko
licząc paręset lat temu i sięgające czasów scholastyki. Inaczej wytłumaczyć
sobie passusu o “pasterzach kóz” wobec stwierdzonej parę komciów wcześniej
ROZŁĄCZNOŚCI nie umiem. Z potępianiem w czambuł “otępienia
ideologicznego” prowadzącego do literalnej interpretacji pewnych starożytnych
książek też bym uważał. Jakiś czas temu Szanowne Grono uważało zupełnie
identycznie w kwestii np. takiego Homera. A potem przyszedł Heinrich
Schliemann. Szanownemu Gronu, jak widać, nie dało to do myślenia nic a
nic.
- tdudkowski (2011-06-14 16:41:43): W interesujacy sposob dodajesz pietro
ironii do dyskusji o kreacjonizmie. Rozpaleni religijnym zarem kreacjonisci
atakuja podstawowa dla biologii teorie naukowa nic o niej nie wiedzac, Ty zas
bronisz kreacjonizmu - jak widac z komentarza - tez nic o nim nie wiedzac, co
wiecej nawet nie dopuszczajac do siebie informacji, ktore pojawily sie w
dyskusji. Pozwolisz, ze zacytuje sam siebie. > Kreacjonizm jest religijna koncepcja, ktora w sporej czesci wchodzi jednak
w obszar kompetencji ewolucjonizmu, chocby historia zycia na Ziemi (np czas
trwania, sklad biosfery w poszczegolnych epokach, specjacja, samo rozumienie
czym jest gatunek, metodologia datowania itd). Zarzut iz t.e. nie wyjasnia
powstania zycia jest zaledwie czescia krytyki ze strony kreacjonistow Wiec nie jest wcale tak, ze “że kreacjonizm od ewolucjonizmu
jest merytorycznie rozłączny” (nie wiem o co chodzi z ta “otoczka medialna”).
Kreacjonizm zaklada, ze t.e. jest w calosci bledna, jest zas bledna miedzy
innymi dlatego, ze nie wyjasnia powstania zycia. Jak bardzo glupi jest ten
zarzut juz wyjasnilem. Oczywiscie, ze nie masz obowiazku opowiadania
sie po zadnej ze stron, tak samo jak nie masz obowiazku deklarowania czy
Ziemia jest plaska i spoczywa na wielkim zolwiu czy tez kulista i krazy
naokolo slonca tzrymana jakowas grawitacja. Jednak zapewnienie, ze sie nie
deklarujesz jest interesujacym przyczynkiem do sklonnosci ludzkiego umyslu,
ktory jest w stanie zawiesic sad w sytuacji konfliktu pomiedzy metafizycznym
zabobonem sprzed tysiecy lat a weryfikowalna wiedza naukowa. Bo rzeczywiscie
istnieja dwie calkowicie ze soba sprzeczne koncepcje: jedna mowi o poteznym
czarowniku ktory wszystkie stworzenia pregowane i pierzaste wzial i stworzyl w
calym ich zroznicowaniu i druga - naturalistyczna, ktora wyjasnia
bioroznorodnosc dziedzicznoscia i doborem naturalnym. Obie sa ze soba
sprzeczne, ale tylko ta druga jest naukowa. Dlatego - tak jak pisalem, nie ma
zadnego sporu pomiedzy kreacjonizmem poza takim jaki jest pomiedzy astronomia
a teoria plaskiej Ziemi, chemia a alchemia lub fizyka a magia.
Schliemann dowiodl istnienia greckich bogow? Czy metafizyczne twierdzenia
zawarte w Iliadzie nabraly wiarygodnosci na skutek odkrycia Troi?
- torero (2011-06-16 21:13:22): > Ty zas bronisz kreacjonizmu -
jak widac z komentarza - tez nic o nim nie wiedzac (…)
Nigdy nie spotkałem religijnego fanatyka zaślepionego bardziej niż Ty w
Twojej chęci ciągłego udowadniania mi, że jestem wielbłądem. Nie wypowiadam
się w ogóle na temat jego tez, więc jakąż to karkołomną konstrukcję myślową
zaprzęgłeś do stwierdzenia, że go bronię? I z którego komentarza to widać?
Chociaż, czekaj… bronię go wobec agresji zwolenników t.e. w taki sam sposób,
w jaki Ty w dyskusji o PO jesteś postrzegany jako pisowiec. Sensu większego to
zapewne nie ma, ale wrażenie faktycznie pozostaje. > Kreacjonizm zaklada, ze t.e. jest w calosci bledna, jest zas bledna miedzy
innymi dlatego, ze nie wyjasnia powstania zycia. No
dobrze. Prawdopodobnie masz rację i t.e. i kreacjonizm częściowo się
pokrywają. Ale nawet z faktu ich pokrywania się nic dla mnie nie wynika, jeśli
chodzi o jakieś “zobowiązania poznawcze”. > Jednak
zapewnienie, ze sie nie deklarujesz jest interesujacym przyczynkiem do
sklonnosci ludzkiego umyslu, ktory jest w stanie zawiesic sad w sytuacji
konfliktu pomiedzy metafizycznym zabobonem sprzed tysiecy lat a weryfikowalna
wiedza naukowa. Cóż… w ten sam wersalski sposób
mógłbym odpisać, że nieumocowana zdobytą wiedzą wiara w teorię ewolucji jest
interesującym przyczynkiem do skłonności ludzkiego umysłu, który rozpaczliwie
potrzebuje dookreślić się względem niepewnego, agresywnie reagując na tych,
którzy takiego “samoumocowania” nie potrzebują, albo czerpią je z innych
źródeł. I gdybyś zechciał odbić piłeczkę, konwersacja potoczyłaby się dalej
już nieco bardziej utartym torem. Świat jest pełen teorii, do których
nie zdążę się już odnieść m.in. wskutek zajmowania się innymi rzeczami. Mogę o
nich poczytać, mogę się nad nimi pozastanawiać, ale w większości braknie mi
wiedzy, żeby odnieść się do nich merytorycznie. Zrozumiałem to już jakiś czas
temu i nie sprawia mi to większego kłopotu w życiu - staram się do tego
podchodzić na zasadzie rosyjskiego przysłowia “wsjewo mira nie pieriej*sz, no
strjemit’sja nada”. Więc “strjemljus’”. Cały ten zgiełk tym dodatkowo
różni się od innych zgiełków, że jego istota pozostaje niemalże idealnie bez
wpływu na świat. Czyjeś opowiadanie się jako kreacjonisty nie wpływa w
zasadzie na nasz wzrost PKB, politykę międzynarodową czy spuszczanie komuś
bomby na głowę. To nawet nie leży w obszarze moich zainteresowań
“pozapragmatycznych”, gdyż biologii nie cierpię. W przeciwieństwie do innych
poglądów, które przełożenia na sens nie mają, ale na nasze życie i owszem. W
sytuacji reglamentacji najbardziej ograniczonego zasobu świata, czyli czasu,
wolę więc skupić się na poznawaniu tego aspektu rzeczywistości, który
przyniesie mi relatywnie największą korzyść. Taki “pragmatyczny utylitaryzm”.
Ludziom myślącym inaczej lekko się dziwuję, ale na ogół nie uznaję za stosowne
demonstrować tego publicznie. > Schliemann dowiodl
istnienia greckich bogow? Czy metafizyczne twierdzenia zawarte w Iliadzie
nabraly wiarygodnosci na skutek odkrycia Troi? Ależ
oczywiście, że nie. Ale z tego, co wiem - choć faktycznie tematu nie
zgłębiałem za ostro - Schliemann swoje odkrycia zawdzięcza właśnie literalnemu
odczytaniu Homera, i do tego właśnie się odniosłem.
- tdudkowski (2011-06-17 13:47:03): Nieumocowana zdobyta wiedza wiara w
kulistosc Ziemi razem z teoria heliocentryczna “jest interesującym
przyczynkiem do skłonności ludzkiego umysłu, który rozpaczliwie potrzebuje
dookreślić się względem niepewnego, agresywnie reagując na tych, którzy
takiego “samoumocowania” nie potrzebują, albo czerpią je z innych źródeł”.
Przeciez rownie dobrze nasz glob moze miec forme wypuklej tarczy spoczywajacej
na wielkim zolwiu o imieniu Adrian. Albo figi z makiem. Rowniez
nieumocowana zdobyta wiedza wiara w nieistnienie (a przeciez nie da sie
udowodnic nieistnienia - wiec to dopiero bedzie iscie religijny fanatyzm)
flogistonu a zamiast tego trwanie w przekonaniu, ze ogien wywolywany jest
przez sztuczki z elektronami, ktorymi zajmuja sie atomy to juz zakrwawa na
dzihad i arogancje. Bo kto moze wiedziec jaka jest prawda? A czy ze sporu na
ten temat w ogole cos wyniknie. PKB sie zmieni, ludzie przestana w Afryce
glodowac, czy co? I czemu odrzucac teorie samorodztwa? Swiat istotnie
jest pelen teorii, wedlug jednych istoty zywe sa powolywane przez podziemne
duchy, miejscowe moce odpowiedzialne za kolo zycia. Byc moze istotnie myszy
legna sie z brudu, a komary z blota. Czy naprawde musimy chodzic na
demonstracje organizowane przez fanatycznych biologow i wykrzykiwac hasla
popierajace biogeneze? Tak samo promowana przez srodowiska medyczne teoria
zakazna… skad wiadomo czy maja racje, kto tak naprawde moze to rozstrzygnac.
Moze to miazmaty, a moze czary. Czy trzeba sie deklarowac, podpisywac.
Przeciez w takiej sytuacji mozna zawiesic sad, przeciez to tak naprawde
wszystko jedno co powoduje choroby zakazne: miazmaty, zbiorowa karma, czy
czary. Dopoki sie tym nie zajmujemy nie musimy ani tego wiedziec, ani
rozstrzygac, ani sie deklarowac. Doktryna iz dwa raz dwa rowna sie
cztery (w systemie dwojkowym) w tym co robimy ani nas grzeje ani ziebi. Swiat
jest pelen takich doktryn do ktorych ani musimy sie odnosic ani ich poznawac.
Mozna sie nad tym pozastanawiac, ale od dyskusji o tym powstaje tylko
niepotrzebny zgielk. Moze tak naprawde jest inaczej, a my sie tylko tak
umowilismy. BTW: a tak calkiem serio “Ty zas bronisz kreacjonizmu”
odnosi sie wlasnie do zawieszenia sadu w sytuacji kiedy mowa jest o rzeczy
oczywistej. Teoria ewolucji jest podstawa biologii, bez niej w biologii nic
nie ma sensu (taki zreszta jest tytul slynnego artykulu Dobrzanskiego). Tak
samo indyferentne sa spory pomiedzy teoria plaskiej Ziemi a astronomia. Sa
bowiem ludzie, ktorzy (nie wiadomo czy na serio czy zartem) obstaja przy
plaskiej Ziemi i sa tacy ktorzy z nimi dyskutuja. W tym sporze jak mniemam tez
nie masz zdania, nie jestes po zadnej ze stron. W czarach wudu, astrologii,
boskosci Sai Baby tez zawieszasz sad? Przeciez to tez sa sprawy obojetne.
To nie ja wyzywam dyskutanta od religijnego fanatyka ani nie psychologizuje
dopisujac mu pragnienia kompensacji, stwierdzilem fakt. Odnioslem sie do tego
co napisales a nie rozpisuje sie kim ani jaki jestes. Imputowanie religijnego
fanatyzmu ze strony rzymskiego katolika jest IMO cokolwiek autoironiczne.
Ze Schliemannem bylaby dobra analogia gdyby znalazl dowody na prawdziwosc
greckiego mitu stworzenia. Ale znalazl miasto wiec nie jest to zadna analogia
do zydowskiego mitu stworzenia, przejetego pozniej przez chrzescijanska
mitologie. Zreszta jak sie okazuje, ani to miasto nie pasuje w rozkwicie
wielkosci do mozliwosci zmontowania sojuszniczej inwazji przez Grekow, ani
okres kiedy mogli taki alians zbudowac nie pasuje do miasta, bo bylo wtedy
marna forteca.
- n3m0 (2011-06-19 23:04:39): @torero: Nie wiedziałem, że teorię grawitacji
przykładowo można ‘wyznawać’.
Widać człowiek uczy się całe życie.
Cały ten zgiełk tym dodatkowo różni się od innych zgiełków,
że jego istota pozostaje niemalże idealnie bez wpływu na świat. Błąd. Polecam wytknąć nos poza nasz polski grajdołek, w
którym katolicyzm i spółka wbrew pozorom mają sie całkiem dobrze. Cały ten
zgiełk MA wpływ na świat. I to ogromny. > > > “Wiara” w teorię<<
Raczysz sobie żartować? Osoba uchodząca
za było nie było erudytę jest w stanie napisać coś takiego? Żal. Pe. El.
- torero (2011-06-20 15:15:13): @tdudkowski: > Rowniez
nieumocowana zdobyta wiedza wiara w nieistnienie (a przeciez nie da sie
udowodnic nieistnienia - wiec to dopiero bedzie iscie religijny fanatyzm)
flogistonu a zamiast tego trwanie w przekonaniu, ze ogien wywolywany jest
przez sztuczki z elektronami, ktorymi zajmuja sie atomy to juz zakrwawa na
dzihad i arogancje. Bo kto moze wiedziec jaka jest prawda? A czy ze sporu na
ten temat w ogole cos wyniknie. PKB sie zmieni, ludzie przestana w Afryce
glodowac, czy co? Owszem. Znajomość obchodzenia się z
ogniem i kasacja “podejścia sakralnego” wywarła wpływ na ludzkość niepomiernie
większy wpływ, niż akceptacja t.e. bądź brak takowej. > Doktryna iz dwa raz dwa rowna sie cztery (w systemie dwojkowym) w tym co
robimy ani nas grzeje ani ziebi. Zmień przykłady,
naprawdę, bo to się już robi niesmaczne. Za alternatywne teorie dotyczące
wyniku dodawania leci się zawsze i wszędzie, od policzenia podatków, przez
liczenie dzieci na ustaleniu jakiegokolwiek terminu kończąc. Potrafisz podać
wzięte z życia codziennego konsekwencje nieodnoszenia się do t.e.? Ja w każdym
razie bez odnoszenia się funkcjonuję już parę lat i nie zauważyłem żadnych
problemów w życiu. Zresztą przykładów podawać nie musisz. Tylko nie
pisz mi proszę potem, że moje stwierdzenia o Twoim fanatyzmie było
“autoironiczne”. > Przeciez to tez sa sprawy
obojetne. Nie “bo to są sprawy obojętne”, tylko “bo mnie
to nie interesuje”. A może raczej jedno i drugie. Z Sai Babą zresztą
trafiłeś wyśmienicie. Akurat wiem, kto to był [i tyle], ale jestem w stanie
wyobrazić sobie sporo osób, nawet wykształconych, które go nie kojarzą.
Wychodzi więc na to, że wg Ciebie nieznanie go jest mniejszym obciachem, niż
“znanie” [w sensie: wot, Azjata i jakiś mistyk] i “nieodcinanie” się od
czegokolwiek z nim związanego, co akurat “racjonaliści” uznają za godne
potępienia [jeśli go znamy, “odcięcie się” jest przecież obowiązkowe]. A stąd
już do myślenia sowieckich praczek, które co prawda Sołżenicyna nie znały, ale
były przeciw, naprawdę niedaleko… I już chyba wiem, skąd bierze się
podbudowa ideolo dla młodych wykształconych z wielkich ośrodków miejskich,
którzy co prawda o polityce g*o wiedzą, ale są za odsunięciem Kaczyńskich od
władzy w nadchodzących wyborach. Obu… Analogia tym pełniejsza, że w
niektórych środowiskach i mediach poparcie Kaczyńskich postrzegane jest
podobnie, co niepotępianie w czambuł kreacjonizmu tutaj. > Ze Schliemannem bylaby dobra analogia gdyby znalazl dowody na prawdziwosc
greckiego mitu stworzenia. Po prostu czytał Homera
dosłownie, ale nawet to nie mieściło się afaik w głowach współczesnym.
Mitologii [w znaczeniu istnienia panteonu] oczywiście nie potwierdził.
@n3m0: > > Cały ten zgiełk tym
dodatkowo różni się od innych zgiełków, że jego istota pozostaje niemalże
idealnie bez wpływu na świat. Błąd. Polecam
wytknąć nos poza nasz polski grajdołek, w którym katolicyzm i spółka wbrew
pozorom mają sie całkiem dobrze. Cały ten zgiełk MA wpływ na świat. I to
ogromny. Ale jaki? Konkretnie? Nie katolicyzm, tylko
teoria ewolucji. > > “Wiara” w teorię Raczysz sobie żartować? Osoba uchodząca za było nie było
erudytę jest w stanie napisać coś takiego? Żal. Pe. El.
Przepraszam, musiałem chyba być nabuzowany świeżo spitą krwią żydowskich
niemowląt i tak mi się porobiło. Na luksus niewiary w teorię
ewolucji mogą pozwolić sobie tylko biolodzy, a i to nie wszyscy. Cała reszta
wierzy w to, że naukowcy byli rzetelni, a ich wnioski spójne. Ale to już spór
na poziomie metajęzyka - takim zresztą był od początku…
- tdudkowski (2011-06-21 13:32:46): Nie, nie, nie. To czy sluszna jest teoria
flogistonowa czy atomowa na sam ogien z praktycznego punktu widzenia nie ma
wplywu. Znajomosc obchodzenia sie z ogniem byla spora, ba nawet znakomita,
zanim w ogole rozpoczeto naukowe rozwazania na temat jego natury. Z 2+2=4
chodzilo wlasnie o potencjalna umownosc systemu. Czyli to przekreciles a
reszte pominales i ogolnie sie zgadza. No dobra, moze inaczej.
Z jednej strony masz geologiczna teorie stratygrafii (Lyell), dryfujace
kontynenty, orogeneze, plyty tektoniczne itd, korygujace sie nawzajem ale
dajace spojny obraz metody datowania, weryfikowalna teorie ewolucji (Darwin)
wyjasniajaca spojnie (dziedziczeniem i doborem naturalnym) biodywersyfikacje,
z ktorej wynikaja weryfikowalne (i weryfikowane pozytywnie) przewidywania,
kulista Ziemie krazaca zgodnie z teoria heliocentryczna wokol Slonca (ok, oba
obiekty kraza wokol srodka ukladu, ktory tworza, ale ten srodek jest wewnatrz
Slonca) dokladnie tak jak Kepler poprawil Kopernika po elipsach, newtonowska
grawitacje, teorie atomowa, biogeneze i medyczna teorie chorob zakaznych.
Wszystko to jest spojne, nietrudne do zrozumienia, ucza tego dzieci na
poziomie gimnazjum (mam nadzieje). Oczywiscie, ze sa to teorie, ale dlatego,
ze wszystko w nauce jest teoria. Z drugiej strony masz miazmaty, myszy
legnace sie z brudu, przepowiadanie charakterow z macania czaszek, astrologie,
plaska Ziemie na wielkim zolwiu o imieniu Adrian, majaca nie wiecej jak 6
tysiecy lat bo tak wynika z interpretacji ksiazki opisujacej mity pasterzy
owiec z epoki brazu, czary, zamawianie chorob i kreacjonizm. Otoz
imaginuj sobie kogos stojacego dokladnie pomiedzy tymi dwoma zbiorami
koncepcji i mowiacemu “nie zajmuje stanowiska w sporze pomiedzy tymi
zbiorami”. Otoz ja sie komus takiemu bardzo dziwie i mowie, ze nie ma
tu zadnego sporu. I to ja jestem fanatykiem. LOL
- torero (2011-06-21 22:54:50): Primo nie poszerzaj proszę obszaru dyskusji.
Mówimy o t.e. i ustawianie dyskusji tak, że po jednej stronie stawiasz gros
nauki, a po drugie wór zabobonów czy w najlepszym razie nieweryfikowanych
teorii, nie jest w porządku. Nigdzie nie pisałem, że podpisuję się pod
samorództwem, czarami i zamawianiem chorób. I nie sądziłem, że będę musiał aż
tak prostacko stawiać sprawę. Secundo - “nie zajmuję stanowiska”
oznacza właśnie “nie zajmuję stanowiska”, a nie “chowam głowę w piasek”.
Wymagasz ode mnie określenia się w sprawie, której NIE ZNAM. I jeśli mówię, że
się nie znam, to się nie znam. Nie interesuje mnie ten obszar - ani z jednej,
ani z drugiej strony. Z grubsza kojarzę założenia t.e., natomiast być przeciw
kreacjonizmowi nie mogę z tej prostej przyczyny, że nie wiem nawet, przeciwko
czemu miałbym być! Słyszałem hasłowo o teorii młodej Ziemi, która nie
przemawia do mnie nic a nic, sporu “amerykańskiego” nie śledzę w ogóle,
brzęczy mi gdzieś, że jeszcze parę lat temu ktoś gdzieś próbował mi dowodzić,
że “gałązki drzewa genealogicznego gatunków” rozchodzą się równolegle od
jakiegoś okresu [“pasek jakiśtam”], a wcześniej nie ma prawie nic, ktoś potem
próbował to jakoś tłumaczyć, z którego to tłumaczenia nie pamiętam nic… ale
to jest wg mnie za mało, żeby zająć jakiekolwiek stanowisko. I to właśnie
miałem na myśli, kojarząc całą sytuację z sowieckimi praczkami. Z kolei teoria
doboru naturalnego - w zakresie, który mnie uczono - nie budzi w zasadzie
moich żadnych oporów [ciekawe swoją drogą, że lewactwo uznające t.e. wyłącza
spod niej “ewolucję społeczną”… BP,NMSP, to zupełnie inny temat…], ale
najwyraźniej to za mało, żeby zostać przez Was uznanym za zdrowego i
pełnotłustego klakiera t.e., bo do takowego wymagane jak widać jest uznanie w
czambuł czegoś, na temat czego swoje rozeznanie oceniam raczej bardzo
nisko. Prościej nie potrafię, sorry.
- tdudkowski (2011-06-23 17:21:30): Moglo mu chodzic o tzw. eksplozje
kambryjska. Ale mniejsza o to. Nie sugerowalem, ze podpisujesz sie pod
samorodztwem (choc byc moze baardzo posrednio da sie taki wniosek wyciagnac,
ale nie to bylo moim zamiarem), czarami i zamawianiem chorob. Napisalem tylko,
ze to co piszesz oznacza iz majac do wyboru jedna z podstawowych teorii od
ponad stu lat weryfikowana bezlitosnie na wszystkie strony - tak podstawowa,
ze wykladane w gimnazjum - z jednej strony, a z drugiej zabobon, ktory z
trudem produkuje weryfikowalne tezy, a zawsze jak to robi przegrywa z
rzeczywistoscia, mowisz “nie zajmuje stanowiska”. To wlasnie przedstawilem w
postaci metafory gdzie sa dwa zbiory jeden z podstawowymi teoriami historii
naturalnej a drugi z zabobonem i przesadami, z ktorych czesc nawet kiedys
pokutowala w nauce (jak flogiston czy frenologia). Sadze, ze bez
problemu akceptujesz bardziej wydumane, trudniejsze do zrozumienia i majace
mniej stabilny status teorie naukowe takie jak chocby teoria wzglednosci.
Podejrzewam, ze nie masz zadnego problemu z akceptacja dryfu plyt
kontynentalnych, stratygrafia geologiczna czy datowaniem metodami
fizykochemicznymi. Intrygujace jest natomiast dlaczego obojetnosc wlacza sie
przy teorii ewolucji. Z drugiej strony oczywiscie, ze czary wudu, czy
frenologie bez problemu odkladasz miedzy bzdury, z jakiegos jednak powodu nie
dotyczy to kreacjonizmu. Nie musisz zapoznawac sie z teoria stojaca za wudu,
zeby wiedziec ze to cyrk. Ale musisz jesli dotyczy to kreacjonizmu.
Rzecz nie w tym, zeby byc “klakierem”, fanatycznym “wyznawca” (dla
kompensacji i nowoczesnosci) teorii ewolucji. Rzecz w pewnej niekonsekwencji,
ktora z zewnatrz jest IMO bardzo intrygujaca. Nauka nie jest kwestia wiary w
ogole. Raczej zaufania do pewnej metody. Interesujace jest dlaczego to akurat
teoria ewolucji ma ten szczegolny status koncepcji, ktora trzeba dokladnie
poznac, zeby moc zakceptowac jako czesc rzeczywistosci. Z jakiegos powodu nie
dotyczy to “sporow” pomiedzy astronomia a astrologia, chemia a alchemia i
teoria plaskiej Ziemi a heliocentryzmem. W podtekscie jest oczywiscie religia
i jej wplyw na procesy poznawcze, ale samo w sobie jest to po prostu cholernie
interesujace. Wyobraz sobie spora grupe ludzi, calkowicie
przekonanych, ze maja racje nie podlegajaca dyskusji i polowa z nich zupelnie
to ale zupelnie nie zgadza sie z podstawowa dla biologii teoria, znana od
ponad stu lat i gruntownie sprawdzona. Nie maja za to zadnego problemu np. z
przyjmowaniem lekow opracowanych dzieki zastosowaniu wiedzy wynikajacej z
teorii ewolucji. Potrafia calkiem serio dowodzic, ze kiedys bardzo dawno (ale
nie az tak dawno) zylo dwoje ludzi stworzonych przez poteznego czarodzieja,
pozniej mieli dzieci, pozniej czarodziej zalal ich woda, ale jeden z nich
zbudowal lodz, na ktorej trzymal wszystkie zwierzeta itd. To sa opowiesci na
poziomie bajan ludowych, wazne z literackiego punku widzenia i majace ogromny
wplyw na kulture, itd. Ale nie wiedziec czemu w przeciwienstwie do np. mitow
greckich traktowane doslownie i powaznie. To co piszesz to jakas siodma woda
po kisielu takiego literalnego odczytania mitow zydowskich - tak to odbieram -
ale to wciaz interesujace.
- n3m0 (2012-05-11 21:38:09): @torero: > Ale jaki?
Konkretnie? Nie katolicyzm, tylko teoria ewolucji.
Dokładnie. Kreacjoniści w Stanach stanowią ca. 40% społeczeństwa. Literalni
kreacjoniści wierzący co do słowa w to co pisze w Biblii. Jako siła wyborcza
selekcjonująca głowę jednego z najpotężniejszych (o ile nie najpotężniejszego)
państwa na świecie kreacjoniści mają OGROMNY wpływ na rzeczywistość, w tym
również naszą. Co prawda wojna w Iraku CIEBIE bezpośrednio nie dotyczy, ale
wahania cen żywności przykładowo czy paliw w związku z wahaniami na giełdzie
spowodowanymi tą wojną - już tak.
Prezydentura Busha była wspaniałym
przykładem jak kreacjonizm potrafi wpłynąć na losy świata. Większość świata
muzułmańskiego to również kreacjoniści, tyle że z inną etykietką pod
niewidzialnym duszkiem. Wpływają na losy ogromnej części świata (ponownie -
być może nie bezpośrednio na Ciebie). > Na luksus
niewiary w teorię ewolucji mogą pozwolić sobie tylko biolodzy, a i to nie
wszyscy. Cała reszta wierzy w to, że naukowcy byli rzetelni, a ich wnioski
spójne. Ale to już spór na poziomie metajęzyka - takim zresztą był od
początku… Na luksus niewiary w Teorię Grawitacji
również? Ewolucja jest FAKTEM. Teoria ewolucji wyjaśniająca mechanizmy tą
ewolucją zarządzające jest teorią w takim samym stopniu, jak teoria
grawitacji. Wielokrotnie zweryfikowana, potwierdzona, przetestowana w
laboratorium (polecam eksperyment Lenskiego) i jakkolwiek ma ‘wbudowany’
element autofalsyfikowalności, jak dotąd WSZELKIE weryfikowalne dowody
wskazują na to, że teoria ewolucji jest poprawna. Nie HIPOTEZA a teoria.
Potwierdzona zresztą aż do poziomu DNA. Nie ma czegoś takiego jak
‘wiara w teorię ewolucji’. Teorię się albo akceptuje jako prawdziwą (czyli
dokładnie opisującą i przewidującą zjawiska i efekty związane z przedmiotem
teorii), albo odrzuca jako fałszywą (ze względu na sprzeczne z teorią
przesłanki), albo (tak jak Ty) staje się gdzieś pośrodku i mówi ’nie wiem’ (co
osobiście w przypadku TE uważam za intelektualne lenistwo najwyższych lotów
chociażby z tego względu, że własne dzieci prawdopodobnie szczepiłeś
produktami wypracowanymi na bazie owej teorii, ale to tylko moja opinia i
nijak się ma do twojego prawa by w tym punkcie sobie stać). Dokładnie tak jak
z teorią grawitacji, teoriami Einsteina i takimi tam. Zapytałem
prosto ‘Czy jesteś kreacjonistą’, co znaczy w uproszczonym tłumaczeniu ‘czy
uważasz kreacjonizm za pogląd dokładnie i prawdziwie opisujący skąd się wziął
Wszechświat, człowiek i wszystkie gatunki’. Odpowiadając na to postawiłeś się
w środku (a raczej poza) sporem kreacjoniści vs. ewolucjoniści. Mnie nie
interesowało czy Ciebie ten spór interesuje, mnie interesowało czy uważasz się
za kreacjonistę. Tak lub nie - proste pytanie na które nie doczekałem się
odpowiedzi. A sam fakt tego, że unikasz odpowiedzi na te pytanie i
włazisz między wódkę (kreacjonizm) a zakąskę (TE), jest znaczący. Nie
stwierdzasz, że Twoim zdaniem kreacjoniści nie mają racji, co znaczy, żę
dopuszczasz możliwość, że ją mają (tak jak i w przypadku ewolucjonistów, choć
znając Ciebie prędzej Twoje piekło zamarznie niż zapoznawszy się ze
szczegółami TE przyznasz jej rację), co już samo w sobie jest Bardzo
niepokojące. I na koniec - skoro przyznajesz głośno i wyraźnie, że nie
masz na tyle wiedzy by się ustosunkować do sporu czy też zaakceptować
którąkolwiek ze stron - po jaką cholerę w ogóle się odzywasz? Będąc świadomym
(najwyraźniej) elementarnych braków w wiedzy na temat kreacjonizmu i TE
włazisz tu i pyszczysz na Sigvatra, że coś nielogicznego mówi. Na moje oko z
logiką na bakier jest tu ktoś inny…
