Światowa Konferencja Ateistów 2011, dzień 1

Mój żywot człowieka pracującego jest ostatnio przeplatany przerywnikami, takimi jak na przykład World Atheist Convention 2011. Wczoraj odbył się pierwszy dzień konferencji.

Konferencję otworzył Michael Nugent, prezes irlandzkiego stowarzyszenia ateistów. „Ateizm to arogancki pogląd, że Wszechświat nie został stworzony specjalnie dla nas” - zacytował na wstępie. Zaraz potem poruszył temat pojęcia ateizmu: „Dlaczego w ogóle jest konferencja ateistów? Przecież to tak jakby organizować konferencję osób, które nie zbierają znaczków.” Nugent dał na to następującą odpowiedź: W naszym obecnym świecie, owszem, taka konferencja byłaby bez sensu. Ale wyobraźmy sobie świat, w którym 90% społeczeństwa zbiera znaczki, uważa że Urząd Pocztowy stworzył świat, i że moralnego przewodnictwa należy szukać analizując kolekcje znaczków pocztowych - w takim świecie z pewnością odbywałyby się konferencje afilatelistów.

Śmiesznym momentem był fragment dyskusji panelowej, w którym brodaty mężczyzna wstał, zadeklarował że jest Muzułmaninem i zapytał Richarda Dawkinsa, czy ten zmieniłby zdanie, gdyby zobaczył niezbite świadectwo istnienia Boga. Ale nie zadał tylko tego pytania; zrobił też wstęp, w którym wykazał się zupełnym niezrozumieniem ewolucji - powiedział, że życie mogło powstać albo poprzez stworzenie, albo poprzez przypadek. Trzeba mieć tupet żeby wyskoczyć z czymś takim! Dawkins odpowiedział że owszem, zmieniłby zdanie, choć trudno mu jest sobie wyobrazić jak takie niezbite świadectwo mogłoby wyglądać. Ja osobiście myślę, że gdyby w niebie otworzył się ognisty tunel i wychyliła się zeń wielka brodata głowa, byłby to dobry początek. Ale musiałbym zobaczyć wiele wersji tego samego wydarzenia filmowanych z różnych ujęć i wysłanych na YouTube przez niezależnych obserwatorów.

Do odpowiedzi Dawkinsa był też wstęp, z odrobiną dialogu:

Brodaty mężczyzna: „(…) przypadek (…) przypadkiem (…) przypadek (…)”
Dawkins: „Dobór naturalny, element ewolucji, jest dokładną odwrotnością przypadku. Nie można powstania życia przypisywać przypadkowi.”
Brodaty mężczyzna: „Jak nie przypadkowi, to czemu?”

W tym momencie sala ukryła twarz w dłoniach.

Oficjalna część wieczoru zakończyła się występem komediowym, w którym Abie Philbin Bowman opowiedział, dlaczego papież Benedykt jest wprost idealnym materiałem na czarny charakter z Bonda.

W przerwie zauważyłem kilka osób noszących, oprócz identyfikatora konferencji, logo reddita, i dowiedziałem się od nich, że reddit jest największą obecnie internetową społecznością ateistów.

Komentarze

  • Sigvatr (2011-06-04 12:15:35):

    Śmiesznym momentem był fragment dyskusji panelowej, w którym brodaty mężczyzna wstał, zadeklarował że jest Muzułmaninem i zapytał Richarda Dawkinsa, czy ten zmieniłby zdanie, gdyby zobaczył niezbite świadectwo istnienia Boga.

    Znowu? czy ci ludzie, którzy niby znają Dowkinsa, nie zajrzeli na YouTube? To pewnie chyba najczęściej zadawane mu pytanie, zaraz po “czy wiesz, ze zginiesz marnie?!“.

    a osobiście myślę, że gdyby w niebie otworzył się ognisty tunel i wychyliła się zeń wielka brodata głowa, byłby to dobry początek.

    A ja bym podejrzewał jakaś sztuczkę - albo utratę rozumu :)

  • kuba (2011-06-04 14:25:11):

    Brodaty mężczyzna: „(…) przypadek (…) przypadkiem (…) przypadek (…)”
    Dawkins: „Dobór naturalny, element ewolucji, jest dokładną odwrotnością >przypadku. Nie można powstania życia przypisywać przypadkowi.”
    Brodaty mężczyzna: „Jak nie przypadkowi, to czemu?”

    Dobór naturalny to cecha, którą opisujemy powielanie się życia i rozwój organizmów. Nie uzasadnia on powstanie życia.

  • Sigvatr (2011-06-04 15:32:33):

    Dobór naturalny to cecha, którą opisujemy powielanie się życia i rozwój organizmów. Nie uzasadnia on powstanie życia.

    Podobnie jak i cała teoria ewolucji, kreacjonistom to jednak nie przeszkadza.

  • tdudkowski (2011-06-04 16:55:23):

    richarddawkins.net: Bulletins from the Dublin Atheist Conference

  • torero (2011-06-05 22:12:49):

    Dobór naturalny to cecha, którą opisujemy powielanie się życia i rozwój organizmów. Nie uzasadnia on powstanie życia.

    Podobnie jak i cała teoria ewolucji, kreacjonistom to jednak nie przeszkadza.

    Czekaj, to ma być zarzut wobec kreacjonistów? Z faktu, że kreacjonistom nie przeszkadza fakt, że teoria ewolucji nie uzasadnia / nie wyjaśnia powstania życia, robisz zarzut wobec kreacjonizmu?

    Biblia wywarła na Ciebie dużo większy wpływ, niż sam chciałbyś to publicznie przyznać. Szczególnie zdanie: “Myśli moje nie są myślami waszymi, ani drogi moje drogami waszymi”…

  • Sigvatr (2011-06-05 22:17:18):

    Czekaj, to ma być zarzut wobec kreacjonistów? Z faktu, że kreacjonistom nie przeszkadza fakt, że teoria ewolucji nie uzasadnia / nie wyjaśnia powstania życia, robisz zarzut wobec kreacjonizmu?

    Oczywiście. Nic nie wiedzą na temat ewolucji, czy jej mechanizmów (tak, właśnie o tym świadczy ich, a wypominania tutaj ignorancja), mimo to zawzięcie z nią walcząc, siląc się na pseudonaukowe argumenty.

  • torero (2011-06-05 22:47:11):

    Lasciate ogni speranza, jak babcię kocham… Może w punktach będzie łatwiej?…

    1. Kuba napisał, że teoria ewolucji nie wyjaśnia powstania życia.
    2. Napisałeś, że i owszem, ale kreacjonistom to nie przeszkadza.
    3. Zdziwiłem się i spytałem, dlaczego z “nieprzeszkadzania niewyjaśniania” robisz zarzut kreacjonistom.
    4. Odpisałeś z czapy, że dlatego, że nic nie wiedzą.

    Punkt 4, mający być wyjaśnieniem mojego pytania, nie pozostaje z nim w ŻADNYM związku logicznym [litościwie pominę weryfikowalność sensowności wielkiego kwatyfikatora…]. Można przyjąć założenie, że kreacjoniści nic nie wiedzą o t.e., można zastanawiać się nad uzasadnianiem, czy faktycznie “niewyjaśnialność” ma wpływ na “przeszkadzanie”, ale pomiędzy tymi dwoma sądami nie ma ŻADNEGO związku logicznego, o implikacji nie mówiąc. A Ty właśnie jedno próbujesz uzasadnić drugim.

    Zdanie, że w pokoju są cztery krzesła, uzasadniasz świetną pogodą w Helsinkach. I tylko Ty widzisz tu gdzieś związek.

  • tdudkowski (2011-06-06 00:58:00):

    @torero: czemu od czapy? IMO wyglada to tak: jednym z podstawowych zarzutow/pytan z kreacjonistycznej strony wobec teorii ewolucji w ogolnosci, czy tez neoewolucjonizmu w szczegolnosci jest kwestia powstania zycia. A ze nie wyjasnia, a ze wyjasnia zle, a ze wyjasnia dobrze ale nie ma dowodow, a ze dowody sa, a mi sie poczytac nie chce itd. Tymczasem powstanie zycia w ogole nie lezy w obszarze tej teorii, tak samo powstania zycia nie wyjasnia heliocentryzm, relatywizm einsteinowski czy teoria kwantowa. Wiec jak wyglada ktos, kto atakuje heliocentryzm bo mu on nie wyjasnia powstania zycia na Ziemi? Jak ktos kto nie rozumie o czym mowi. I o to chodzi. Kiedy kreacjonisci mowia o ewolucji wychodzi na to, ze nie rozumieja o czym mowia (chocby ten “przypadek”). A ile jest warta krytyka teorii X ze strony kogos kto nie rozumie czym ten X jest? Niewiele ponad to, ze jest przykladem szkodliwosci religii.

  • Sigvatr (2011-06-06 06:56:47):

    Tdudkowski dobrze to wyjaśnił.
    Nawiasem, skoro już piszę, wystarczyło w mojej odpowiedzi przeczytać: “[kreacjoniści] Nic nie wiedzą na temat ewolucji” (a dowodem na to, jest ich pojęcie o tej teorii).

  • torero (2011-06-06 11:15:50):

    @tdudkowski: jeśli więc powstanie życia nie leży w obszarze zainteresowań teorii ewolucji, to kreacjoniści mówiąc, że nie wyjaśnia ona powstania życia, mają rację, nespa? Tak samo, jak prawdziwe jest stwierdzenie, że teoria kwantowa nie wyjaśnia kryzysu w Grecji, bo nie leży to w obszarze jej zainteresowań.

    Zresztą ewolucjoniści sami są winni tej sytuacji, skoro spór ustawiają na osi “ewolucjonizm vs. kreacjonizm”. I skoro kreacjonizm zajmuje się czymś [prawie] zupełnie innym, to sama istota sporu jest generalnie bez sensu. Ale obarczanie winą za to wyłącznie kreacjonistów jest myśleniem życzeniowym.

  • Sigvatr (2011-06-06 11:22:37):

    Zresztą ewolucjoniści sami są winni tej sytuacji, skoro spór ustawiają na osi “ewolucjonizm vs. kreacjonizm”.

    Wbrew pozorom, to kreacjoniści zaczęli i to oni lubią tak (“ewolucjonizm vs. kreacjonizm”) prezentować ten spór. Z punktu widzenia nauki ewolucja jest faktem. Jeszcze tylko dodam, że ten spór jest politycznym (występuj np. w USA) i chodzi o zawartość podręczników do biologii oraz programów nauczania.

  • marta (2011-06-06 11:40:18):

    Hmm… Ciekawa sprawa, nigdy nie słyszałam o takich konferencjach. Muszę przyznać, że zdziwiła mnie odpowiedź Dawkinsa, bo choć wiem, że zatwardziałość i przekonanie o niepodważalności poglądów jest raczej domeną umysłowej krótkowzroczności, to jednak w przypadku wiary mówienie o przekonujących dowodach uważam za całkowicie bezzasadne. Wiara nie podlega weryfikacji, nie ma wiary lepszej i gorszej, bo to nie jest nauka. Albo się wierzy, albo nie. Koniec, kropka. A jeśli tak, to dla niewierzącego dowodem nie będzie olbrzymia, brodata głowa ukazująca się na niebie, ani nic innego, bo NIE WIERZY. Uważam, że w związku z tym samo pytanie było niewłaściwe. Dla wierzącego dowody o nieistnieniu Boga też będą tylko dowodami z tego świata, które zostaną na rzecz wiary odrzucone, choćby nie wiem jak niepodważalne były. Gdyby jednak Dawkins zobaczył tę brodatą głowę i udałoby się udowodnić, że to jest faktycznie Bóg w brodatej postaci, to nadal by nie wierzył, bo to nie byłaby już wiara, tylko wiedza.
    Nie wiem dlaczego ludzie są tak owładnięci logiką i czują taką straszną potrzebę spierania się na argumenty. Wprowadziliśmy religię do szkół i sprowadziliśmy ją do rangi zwykłego przedmiotu, jak biologia czy matematyka i stawiamy z niej dzieciom oceny. Przecież jak ktoś chce być członkiem jakiejś wspólnoty wyznaniowej, to nauczy się tekstu modlitw, jak można stawiać za to oceny od 1 do 6? A jednak religia w szkołach jest, badania się prowadzi i dowodów się szuka.

    Zastanawia mnie też dlaczego Dawkins tłumaczył się z zasadności zorganizowania tej konferencji. Porównanie wiary do kolekcjonowania znaczków wydaje mi się całkiem trafione, bo nieźle obrazuje to, co chciał przekazać, ale z tych porównań wynika, że organizujemy konferencję, bo 90% ludzi zbiera znaczki i stąd rodzi się taka potrzeba. A co jeśli 89% ludzi zbiera znaczki? No też dużo, więc też warto zorganizować konferencję. No dobrze, a jeśli 88% ludzi zbiera znaczki? No też dużo, to też jest potrzeba… Gdyby tak jechać w dół, to ile procent ludzi musiałoby zbierać znaczki, żeby nadal zasadne było zorganizowanie tej konferencji? Przecież to nie ma znaczenia, taką konferencję organizuje się tylko z jednego powodu – jest grupa ludzi, która nie wierzy i chce się spotkać i o tym posłuchać, koniec. A teraz moje pytanie. Co tam się działo, poza występem „zabawnego” Muzułmanina? Ludzie sobie podawali ręce i potakiwali słysząc, że Boga nie ma, czy przedstawiali sobie naukowe dowody, żeby nie wierzyć bardziej? Choć i tak niewiara, to niewiara…
    Proszę tego nie odbierać jako ataku, jestem po prostu ciekawa. Gdyby taka konferencja odbywała się w Polsce z pewnością poszłabym posłuchać.

  • lemiel (2011-06-06 11:44:12):

    Wierzy się z jakiegoś powodu. Więc jeśli ktoś zobaczy taką brodatą głowę i uzna to za powód.
    Powodem wiary dla niektórych będzie ochrzczenie osoby przez rodziców. A dla innych nie. I już.

    A co do ilości. Ty decydujesz, to Ty wybierasz próg przy ktorym decyzja jest taka a nie inna. Koniec.

  • tdudkowski (2011-06-06 11:45:13):

    @torero: W zasadzie tak, rzeczywiscie maja tu racje, a dokladniej mowiac mieliby racje, gdyby ograniczyli sie do stwierdzenia tego faktu. Tymczasem jest to przedstawiane jako zarzut wobec ewolucjonizmu, iz tenze nie wyjasnia powstania zycia (jest wiec teoria wadliwa) lub wyjasnia zle (jest bledny).. Kreacjonizm jest religijna koncepcja, ktora w sporej czesci wchodzi jednak w obszar kompetencji ewolucjonizmu, chocby historia zycia na Ziemi (np czas trwania, sklad biosfery w poszczegolnych epokach, specjacja, samo rozumienie czym jest gatunek, metodologia datowania itd). Zarzut iz t.e. nie wyjasnia powstania zycia jest zaledwie czescia krytyki ze strony kreacjonistow i w kontekscie sporu z ewolucjonistami dowodzi ich kompetencji. Ze strony zas ewolucjonistow (czy inaczej mowiac po prostu - biologow) wyglada to jak spor helicentryzmu z teoria plaskiej Ziemi. Sprawa zostala wyjasniona juz dawno, owszem jest to wciaz teoria, ale dlatego ze wszystko w nauce jest teoria, ale kreacjonizm zostal sfalsyfikowany juz dawno, a przewidywania t.e. sie sprawdzaja.

  • Sigvatr (2011-06-06 11:47:38):

    Zastanawia mnie też dlaczego Dawkins tłumaczył się z zasadności zorganizowania tej konferencji. Porównanie wiary do kolekcjonowania znaczków wydaje mi się całkiem trafione, bo nieźle obrazuje to, co chciał przekazać, ale z tych porównań wynika, że organizujemy konferencję, bo 90% ludzi zbiera znaczki

    Myślę, że trzeba ci tu bardziej dokładniej przeczytać uzasadnienie, za tym “90% ludzi zbiera znaczki”. Na pewno potrwało by to krócej niż napisanie tego akapitu twojego komentarza.

  • torero (2011-06-06 12:09:16):

    Wprowadziliśmy religię do szkół i sprowadziliśmy ją do rangi zwykłego przedmiotu, jak biologia czy matematyka i stawiamy z niej dzieciom oceny. Przecież jak ktoś chce być członkiem jakiejś wspólnoty wyznaniowej, to nauczy się tekstu modlitw, jak można stawiać za to oceny od 1 do 6?

    Nie wiem, jak wygląda to teraz, ale za czasów mojej nauki [religia w punktach katechetycznych] z religii dostawało się 3 oceny: z zachowania na lekcjach religii, z uczęszczania na lekcje i z wiadomości religijnych. A pod spodem była adnotacja w kształcie: “z życia religijnego uczeń ocenia sam siebie względem Boga i własnego sumienia”. Jasno i prosto. Ale to było dawno i żył jeszcze kardynał Wyszyński.

  • Sigvatr (2011-06-06 12:11:09):

    Nie wiem, jak wygląda to teraz, ale za czasów mojej nauki [religia w punktach katechetycznych] z religii dostawało się 3 oceny: z zachowania na lekcjach religii, z uczęszczania na lekcje i z wiadomości religijnych. A pod spodem była adnotacja w kształcie: “z życia religijnego uczeń ocenia sam siebie względem Boga i własnego sumienia”. Jasno i prosto. Ale to było dawno i żył jeszcze kardynał Wyszyński.

    Przykro mi, dzisiaj nic z tego się nie ostało. Jest jak w zacytowanym teście: “sprowadziliśmy [religię] do rangi zwykłego przedmiotu, jak biologia czy matematyka i stawiamy z niej dzieciom oceny”

  • marta (2011-06-06 12:22:04):

    Sigvatr, ja miałam na myśli cały czas cały kontekst, łącznie w moralnym przewodnictwem, urzędem pocztowym itd. Nadal uważam, że nie ma znaczenia ile ludzi wierzy w zbieranie znaczków, urząd pocztowy itd. Są ludzie, którzy nie wierzą, jest ich jakaś tam grupa, zrzeszyli się i jest konferencja. Mają opozycyjne poglądy, więc można dyskutować i tyle.

    lemiel, według Ciebie wierzy się z jakiegoś powodu, według mnie nie. Według mnie nie wierzy się również bez powodu - albo czujesz w sobie wiarę, albo nie. Po prostu.

  • Sigvatr (2011-06-06 12:23:21):

    Sigvatr, ja miałam na myśli cały czas cały kontekst, łącznie w moralnym przewodnictwem

    To właśnie moralne przewodnictwo jest tutaj problem. Kiedy jakaś grupa uzurpuje sobie prawo określenia się jako “jedyni prawi”.

  • marta (2011-06-06 12:28:16):

    torero - moja mama też pamięta te czasy i chodziła do sal katechetycznych. Ja byłam rozliczana z modlitw, miałam normalne sprawdziany i oceniany zeszyt. Wszystko było na kartki (spowiedzi, obecność na rekolekcjach, roraty itd.), kartki musiały być wklejone do zeszytu, a z powodu braków ponosiło się konsekwencje takie jak niedopuszczenie do bierzmowania.

    W czasach tej sztywnej biurokracji natrafiłam jednak na świetną katechetkę, z którą religia była przyjemnością a rozmowy były bardzo konstruktywne.

  • marta (2011-06-06 12:43:02):

    To właśnie moralne przewodnictwo jest tutaj problem. Kiedy jakaś grupa uzurpuje sobie prawo określenia się jako “jedyni prawi”

    Hmm… Dla mnie to jest już problem na inną konferencję. Taką, która dotyczyłaby tolerancji i współegzystowania różnych religii obok siebie (i oczywiście osób niewierzących w tym wszystkim). Uważam, ci co sądzą, że są “jedyni prawi” stanowią znacznie mniej niż 90% Większość to ludzie, którzy po prostu boją się tego co inne, a “jedyni prawi” są nie do wyedukowania i należy na nich machnąć ręką. Oni tworzą własną religię.

  • tdudkowski (2011-06-06 12:45:47):

    @marta: posluchaj tego co mowi Dawkins o edukacji religijnej w szkolach, ktorej efektem jest np to, ze konczacy ja nie rozumieja i nie ufaja jednej z najwazniejszych teorii naukowych - Bulletins from the Dublin Atheist Conference. Chodzi o polityczny wplyw religii, ktora np. w UK kontroluje szkoly. Gdyby Zwiazek Wielbicieli Poczty mial wplyw na polowe spoleczenstwa i angazowal sie w walke z heliocentryzmem - to oczywiscie ze powstalyby organizacje afilatelistow, ktorych celem byloby m.in. usuniecie wplywow Zwiazku ze szkol panstwowych.
    BTW: Richard Dawkins: Faith School Menace? (1 of 4).

  • Sigvatr (2011-06-06 12:47:18):

    Większość to ludzie, którzy po prostu boją się tego co inne, a “jedyni prawi” są nie do wyedukowania i należy na nich machnąć ręką.

    Tak, są to ludzie niedouczeni, i sprawiają problemy. Bardzo poważne problemy. Rozejrzyj się dokoła siebie, mamy katolickie święta jako narodowe, msze podczas państwowych uroczystości. Kaczyński wprost bredzi coś o ochronie chrześcijaństwa i o tym, że tylko ono jest jedynym źródłem moralności. PO w osobie prezydenta i premiera wychylać się Kościołowi nie chcą.

  • marta (2011-06-06 13:02:44):

    Sigvatr: Ja to widzę i sądzę, że warto wytłumaczyć ludziom, że chrześcijanie w Polsce nie są atakowani. Warto byłoby odnowić w głowach ludzi takie bardzo ważne pojęcie jak wolna wola i odświeżyć kilka ważnych cytatów z Pisma Świętego, nie mówiąc już o przypowieści z ukamienowaniem Marii Magdaleny. Rzeczywiście, po śmierci kardynała Wyszyńskiego jest coraz gorzej, godnego następcy nie widać. A zwolennicy populizmu Kaczyńskiego, którzy najpierw opluwają wszystkich dookoła na Krakowskim Przedmieściu, a potem czołgają się na kolanach do komunii jest nieznacząca grupa. Patrzymy na nich z zażenowaniem, ale nie oszukujmy się, oni nie mają żadnej siły. Są promilem zwolenników Kaczyńskiego, reszta jego elektoratu to ludzie, którzy boją się otwartych granic i “zachodniej cywilizacji śmierci”.

  • marta (2011-06-06 13:40:05):

    tdudkowski - obejrzałam filmy i zgadzam się, że szkoła, to ma być szkoła i powinna uczciwie przedstawiać fakty i teorie naukowe. Według mnie nie musi to być sprzeczne z religią, jeśli oddzieli się te dwie sprawy. Jeżeli jesteśmy za rozdzielnością państwa od kościoła, to musimy dbać o to, żeby te dwie wartości koegzystowały ze sobą i nie wchodziły ze sobą w sprzeczność, nie mówiąc już o zakłamaniu. Myślę, że w tej kwestii powinna pojawić się wspólna płaszczyzna porozumienia i nadal uważam, że wcale nie musi o tym mówić ateista. Jeśli kościół ma wyjść z kryzysu i stać się zdrową wspólnotą, takie teorie mógłby głosić ksiądz w sutannie. Już darujmy sobie to, że dzieci z dzielnicy, w której mieszka Dowkins mają daleko do laickiej szkoły. Ja też podjęłam decyzję o kupowaniu zdrowej żywności i mam daleko do sklepów, które oferują produkty nienaszpikowane chemią. Takie jedzenie jest droższe, wcale nie dziwię się, że nie ma takich sklepów na każdym rogu, ale wybór jednak mam.

    Moim pomysłem jest wycofanie religii ze szkół i wprowadzenie szkółek niedzielnych dla chętnych, jak to było za czasów moich rodziców. Zamiast dzisiejszej religii można byłoby wprowadzić religioznawstwo, żeby dzieci uczyły się tolerancji a plany wybudowania meczetu nie wywoływały paniki, fali protestów i teorii, że muzułmanie nas wymordują.

  • torero (2011-06-06 14:47:33):

    @Sigvatr:

    Tak, są to ludzie nie douczeni, i sprawiają problemy.

    Sigvatr, weź się człowieku zbanuj, bo pangalaktycznego rechotu nie słyszysz chyba tylko dzięki ponadprzeciętnej kulturze joggerowiczów…

    Kreacjoniści mogą być co najwyżej niedouczeni. W przeciwieństwie do wytykających im “nie douczenie”.

  • Sigvatr (2011-06-06 14:49:55):

    Dziękuję, za zwrócenie mojej uwagi tak długim komentarzem. Którego wystarczyłoby ująć w dwa słowa.

    Edit: Torero: ucz się od Marty - patrz niżej.

  • marta (2011-06-06 15:06:18):

    Wystarczyłoby, skoro już zwracamy uwagę na ortografię ;)

  • torero (2011-06-06 15:12:34):

    @Sigvatr: w normalnych warunkach wystarczyłoby. W przypadku osoby wyzywającej innych od nieuków, i to jeszcze W TYM SAMYM ZDANIU - nie wystarcza.

  • tdudkowski (2011-06-06 15:12:47):

    @marta: organizacja religijna nawet wiekszosciowa jest podrzedna wzgledem panstwa, to ona musi sie dostosowac do przepisow i na tym ma polegac koegzystencja. to samo dotyczy organizacji zrzeszajacych dzialkowiczow, modelarzy czy kibicow pilkarskich i masonow. W idealnym swiecie wszyscy by sie stosowali do piierwszej poprawki do Konstytucji USA. Niestety sytuacja, w ktorej to organizacje religijne dysponuja wiekszoscia szkol (dla jasnosci trzeba dodac, ze utrzymywanych z podatkow) nie ma nic wspolnego z rozdzialem panstwa od religii - Nasze programy szkolne – źródło ekstremizmu i oderwania od rzeczywistości. To swiecka szkola powinna byc norma, a nie na odwrot.

    I tak przy okazji - przypowiesc o ukamieniowaniu z Maria Magdalena nie ma nic wspolnego, to papiez Grzegorz Wielki utozsamil te dwie osoby ze soba i tak juz zostalo w tradycji. Ale teraz wiemy, ze to blad.

    Wydaje mi sie ze przesadzasz w zastosowaniu dramatycznych przejaskrawien. Ani ludzie na Krakowskim Przedmiesciu nie opluwaja wszystkich wokol (pouczajacy jest tu 4minutowy filmik “Namiot pełen nienawiści”), ani protestujacy przeciwko budowie meczetu w Warszawie nie mowili, ze muzulmanie nas wymorduja.

  • marta (2011-06-06 16:15:43):

    “I tak przy okazji - przypowiesc o ukamieniowaniu z Maria Magdalena nie ma nic wspolnego, to papiez Grzegorz Wielki utozsamil te dwie osoby ze soba “ - szczerze mówiąc, nie wiedziałam, że to nie była Maria Magdalena, co dowodzi tym bardziej, że brakuje nam przypominania takich faktów :P

    Co do obrońców krzyża to, nie widzę u siebie dramatycznych przejaskrawień. Widzę je u tych ludzi, którzy uważają Lecha Kaczyńskiego za męczennika, szerzą teorie spiskowe, nazywają premiera mordercą i głoszą teorię, że nie jesteśmy demokratycznym, wolnym krajem śpiewając: “ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie”. Słuchałam czasem radia Maryja i temat Smoleńska przewija się tam non stop. Osoby, które tam dzwonią nigdy nie mówią o katastrofie inaczej niż, że to był zamach i morderstwo, nazywają ofiary poległymi z ręki wroga i winią za wszystko rząd. To jest właśnie takie rzucanie kamieniem. Czasem takie osoby dzwonią też do Szkła Kontaktowego w tvn24 i trzeba je rozłączać, bo takie słowa nie nadają się na antenę. Pominę już fakt, że jak jeden z księży próbował przekonać obrońców, że miejsce krzyża jest w kościele, to w odpowiedzi usłyszał, że ma się nie wypowiadać, bo to oni są kościołem a on tylko zwykłym pośrednikiem.

    Odnośnie protestujących przeciwko budowie meczetu w Warszawie, to widziałam człowieka, który w DDtvn mówił o islamie jako religii nienawiści i zalewie wyznawców islamu, którzy próbują zawładnąć Europą, a meczet buduje się nie jako miejsce modlitwy, tylko bazę obserwacyjną, która ma ułatwić w przyszłości terrorystom zamach na Polskę.

    Zarówno Twoje jak i moje przykłady są jakąś skrajnością, to są właśnie dla mnie ci “jedyni prawi”, którzy są na szczęście mniejszością, która poza pokrzykiwaniem nie ma realnej siły. Zgadzam się, że religia powinna podlegać państwu, bo państwo jest wspólne dla wszystkich, a religia jest jest prywatną sprawą każdego człowieka.

  • tdudkowski (2011-06-06 16:30:11):

    @marta: a ja juz przywyklem, do tego ze chrzescijanie traktuja swoja fundamentalna ksiazke jak umowe gwarancyjna, nie czyta sie tego tylko kwituje i po odfajkowaniu odklada do szuflady, podejrzewam, ze starozytni Grecy tez tak samo traktowali swoja mitologie.

    Jesli obejrzalas filmik z Krakowskiego Przedmiescia to moglas zauwazyc ze i druga ekstrema wyglada przynajmniej nie lepiej, jesli nie gorzej. Wiekszym problemem niz marginalnie sluchane radio jest faktyczne polozenie sledztwa w najwazniejszej katastrofie III RP. I wcale sie nie dziwie, ze frustracja wywolana tym przybiera taka postac.

    Zawladniecie Europa jednak sie sporo rozni od “checi wymordowania”, a ludzie, ktorzy z milosci odcinaja innym dlonie i stopy Shariah Law- Hand cutting, morduja oskarzonych o cudzolostwo czy apostazje (takze w Europie) moga nadawac tej milosci dodatkowe znaczenia. Anjem Choudary ma wiele do powiedzenia w tej kwestii i naprawde warto go posluchac.

  • marta (2011-06-06 17:21:42):

    No ja właśnie postanowiłam coś w tej kwestii zmienić i czytam Pismo Święte, a w związku z tym, że dopiero zaczęłam nie przebrnęłam jeszcze przez Księgę Rodzaju. W każdej parafii są takie kartki z podziałem Starego i Nowego testamentu na części rozłożone na cały rok, co ułatwia czytanie, więc mam nadzieję, że za rok będzie można ze mną już porozmawiać bardziej poważnie.

    Filmik obejrzałam, docierały do mnie też inne newsy jak popychanie staruszków i sikanie na palące się znicze. Takie obrazki odbierają mowę i ja nigdy nie twierdziłam, że opozycja obrońców krzyża jest lepsza. Wkurza mnie po prostu to, że w wywiadach Kaczyński podsyca swoich zwolenników szerzenia teorii, które zostały już wykluczone. Cały czas wspomina o spisku i zamachu, a gdy w rozmowie z Justyną Pochanke usłyszał, że teoria o zamachu jest wykluczona, to tylko wzruszył ramionami. Zgadzam się, że śledztwo jest prowadzone ślamazarnie i bez zaangażowania, ale pewne rzeczy zostały dawno wyeliminowane przez fachowców, a do niektórych to wciąż nie dociera.

    Widziałam już raz ten film, który wstawiłeś. A raczej otworzyłam i zamknęłam. Myślę, że jest islam i islam. Jakiś czas temu spędziłam trochę czasu w Izraelu, gdzie widziałam mnóstwo muzułmanów, którzy nie chodzili z odciętymi z miłości rękami.

  • marta (2011-06-06 17:33:04):

    Anjema Choudary’a znam, to jest człowiek, który może zmienić patrzenie na islam. Widziałam go w programie dokumentalnym o konkursie dla dzieci chcących zostać małymi kaznodziejami. Coś jak X Factor, tylko dla dzieci, które nie śpiewają, tylko wygłaszają kazania.

  • tdudkowski (2011-06-06 19:41:10):

    Oczywiscie jest wiele islamow, ale ten ktory jest za zabijaniem za apostazje i cudzolostwo i odmawia kobiecie rownych praw tez istnieje i domaga sie uznania w Europie. Czego przykladem jest np Choudary, ktory wprost mowi, ze demokracja i wolnosc slowa to wymyslone przez czlowieka (man made) bzdury, ktore nalezy zniesc na rzecz prawa ustanowionego przez boga. I przyznaje, ze tych dwoch porzadkow nie da sie pogodzic. Tak a propos konferencji - PZ Myers Muzułmańscy kreacjoniści to tacy sami kreacjoniści:

    “Jeden odrobinę bardziej interesujący kawałek: bez zażenowania przyznają, że Koran powiada, iż mężczyźni mogą bić swoje żony, że świadectwo kobiety warte jest połowę świadectwa mężczyzny, że mężczyźni mogą mieć wiele żon i że są w nim barbarzyńskie prawa o „odrąbywaniu rąk złodziejom i śmierci dla apostatów, cudzołożników … i homoseksualistów”, ale że nie można tego użyć jako argumentu przeciwko jego boskiemu pochodzeniu. „Czy fakt, że Koran uczy pewnych rzeczy, obyczajów i norm, do których jesteśmy przyzwyczajeni, oznacza, że nie pochodzi od Stwórcy?“”

  • n3m0 (2011-06-08 02:48:37):

    @torero: czy ja dobrze rozumiem, że jesteś kreacjonistą = zwolennikiem ID = wierzysz w Boga (tego z Biblii)?

  • torero (2011-06-08 08:27:45):

    Sam nie wiem. Spór “kreacjoniści vs. ewolucjoniści” po prostu mnie nie obchodzi i nie angażuję się weń po żadnej ze stron. Za katolika - aczkolwiek bardzo kiepskiego - się uważam.

  • n3m0 (2011-06-08 14:49:15):

    Nie odpowiedziałeś na pytanie :)

  • tdudkowski (2011-06-08 19:22:14):

    @torero: “Spór “kreacjoniści vs. ewolucjoniści”” - ma charakter publicystyczny, moze propagandowy, ale nie naukowy. Rownie dobrze mozna by mowic o sporze o ksztalt Ziemi “plaskonisci vs. kulisci”. Jedynym powodem dla ktorego kreacjonizm wziaz istnieje jest religijny fanatyzm ludzi upierajacych sie przy literalnej interpretacji pewnych starozytnych ksiazek. Uporczywe trwanie w mniemaniu, ze pasterze koz z epoki brazu wiedzieli wiecej na temat biologii niz wspolczesni naukowcy jest ciekawym przyczynkiem do tego jak bardzo religia moze stac sie przeszkoda w kontakcie z rzeczywistoscia. I tak katolicy (razem z zydami) sa w elicie akceptacji rzeczywistosci ze swoim > 50% stopniem zaufania do teorii ewolucji.
    A propos http://i.imgur.com/D6CgO.gif

  • torero (2011-06-12 20:36:10):

    n3m0: nie wiem, jak mogę Ci jeszcze odpowiedzieć jaśniej. Kreacjonistą nie jestem - podobnie, jak nie uważam się za fanatycznego wyznawcę teorii ewolucji. Stoję z boku. Jak powiedziałby to pewnie również wobec teorii ewolucji Staś Tarkowski: “tej wiary nie znam, więc gdybym to zrobił, uczyniłbym to ze strachu, jak tchórz i człowiek podły. A przecież nikomu nie zależy na tym, żeby teorię ewolucji wyznawali tchórze i ludzie podli.”

    … tak właśnie, wyznawali. Wiem o niej za mało - podobnie jak o kreacjonizmie i podobnie jak pewnie większość tutaj - a nie uważam [wbrew obecnej tu większości], żeby świętym prawem człowieka chcącego uważać się za inteligentnego było wypowiadanie się autorytatywnie w sprawach, o których może zielone pojęcie ma, ale seledynowe już niekoniecznie. Wręcz przeciwnie, uważam przypisywanie sobie takiego prawa za dopust Boży dzisiejszych czasów, internetu dokładniej, a pewnych kwestii zupełnie szczegółowo.

    Powtórzę: stoję z boku. Tak samo, jak z boku stoję zarówno wobec teorii superstrun, jak i ewentualnie wobec teorii do niej opozycyjnej [pewnie taka jest, choć nie jestem na bieżąco].

    Credo in unum Deum…

    @tdudkowski: gubię się. Skoro parę komciów wcześniej stwierdziliśmy [a może znów tylko ja? Sam nie wiem…], że kreacjonizm od ewolucjonizmu jest merytorycznie rozłączny [w przeciwieństwie do jego “otoczki medialnej”], naprawdę nie mam logicznie obowiązku ani opowiadania się po którejkolwiek ze stron, ani odnoszenia się do niego. Podobnie, jak z teorią superstrun i pierdyliardem innych, o których pewnie nawet nie słyszeliśmy.

    Rozłączność pomiędzy TE i K. przeszkadza chyba jednak bardziej zwolennikom tej pierwszej, skoro z uporem godnym lepszej sprawy pojawiają się u Ciebie figurynki religijnych ignorantów, czyli postaci traktowane poważnie lekko licząc paręset lat temu i sięgające czasów scholastyki. Inaczej wytłumaczyć sobie passusu o “pasterzach kóz” wobec stwierdzonej parę komciów wcześniej ROZŁĄCZNOŚCI nie umiem.

    Z potępianiem w czambuł “otępienia ideologicznego” prowadzącego do literalnej interpretacji pewnych starożytnych książek też bym uważał. Jakiś czas temu Szanowne Grono uważało zupełnie identycznie w kwestii np. takiego Homera. A potem przyszedł Heinrich Schliemann. Szanownemu Gronu, jak widać, nie dało to do myślenia nic a nic.

  • tdudkowski (2011-06-14 16:41:43):

    W interesujacy sposob dodajesz pietro ironii do dyskusji o kreacjonizmie. Rozpaleni religijnym zarem kreacjonisci atakuja podstawowa dla biologii teorie naukowa nic o niej nie wiedzac, Ty zas bronisz kreacjonizmu - jak widac z komentarza - tez nic o nim nie wiedzac, co wiecej nawet nie dopuszczajac do siebie informacji, ktore pojawily sie w dyskusji.

    Pozwolisz, ze zacytuje sam siebie.

    Kreacjonizm jest religijna koncepcja, ktora w sporej czesci wchodzi jednak w obszar kompetencji ewolucjonizmu, chocby historia zycia na Ziemi (np czas trwania, sklad biosfery w poszczegolnych epokach, specjacja, samo rozumienie czym jest gatunek, metodologia datowania itd). Zarzut iz t.e. nie wyjasnia powstania zycia jest zaledwie czescia krytyki ze strony kreacjonistow

    Wiec nie jest wcale tak, ze “że kreacjonizm od ewolucjonizmu jest merytorycznie rozłączny” (nie wiem o co chodzi z ta “otoczka medialna”). Kreacjonizm zaklada, ze t.e. jest w calosci bledna, jest zas bledna miedzy innymi dlatego, ze nie wyjasnia powstania zycia. Jak bardzo glupi jest ten zarzut juz wyjasnilem.

    Oczywiscie, ze nie masz obowiazku opowiadania sie po zadnej ze stron, tak samo jak nie masz obowiazku deklarowania czy Ziemia jest plaska i spoczywa na wielkim zolwiu czy tez kulista i krazy naokolo slonca tzrymana jakowas grawitacja. Jednak zapewnienie, ze sie nie deklarujesz jest interesujacym przyczynkiem do sklonnosci ludzkiego umyslu, ktory jest w stanie zawiesic sad w sytuacji konfliktu pomiedzy metafizycznym zabobonem sprzed tysiecy lat a weryfikowalna wiedza naukowa. Bo rzeczywiscie istnieja dwie calkowicie ze soba sprzeczne koncepcje: jedna mowi o poteznym czarowniku ktory wszystkie stworzenia pregowane i pierzaste wzial i stworzyl w calym ich zroznicowaniu i druga - naturalistyczna, ktora wyjasnia bioroznorodnosc dziedzicznoscia i doborem naturalnym. Obie sa ze soba sprzeczne, ale tylko ta druga jest naukowa. Dlatego - tak jak pisalem, nie ma zadnego sporu pomiedzy kreacjonizmem poza takim jaki jest pomiedzy astronomia a teoria plaskiej Ziemi, chemia a alchemia lub fizyka a magia.

    Schliemann dowiodl istnienia greckich bogow? Czy metafizyczne twierdzenia zawarte w Iliadzie nabraly wiarygodnosci na skutek odkrycia Troi?

  • torero (2011-06-16 21:13:22):

    Ty zas bronisz kreacjonizmu - jak widac z komentarza - tez nic o nim nie wiedzac (…)

    Nigdy nie spotkałem religijnego fanatyka zaślepionego bardziej niż Ty w Twojej chęci ciągłego udowadniania mi, że jestem wielbłądem. Nie wypowiadam się w ogóle na temat jego tez, więc jakąż to karkołomną konstrukcję myślową zaprzęgłeś do stwierdzenia, że go bronię? I z którego komentarza to widać? Chociaż, czekaj… bronię go wobec agresji zwolenników t.e. w taki sam sposób, w jaki Ty w dyskusji o PO jesteś postrzegany jako pisowiec. Sensu większego to zapewne nie ma, ale wrażenie faktycznie pozostaje.

    Kreacjonizm zaklada, ze t.e. jest w calosci bledna, jest zas bledna miedzy innymi dlatego, ze nie wyjasnia powstania zycia.

    No dobrze. Prawdopodobnie masz rację i t.e. i kreacjonizm częściowo się pokrywają. Ale nawet z faktu ich pokrywania się nic dla mnie nie wynika, jeśli chodzi o jakieś “zobowiązania poznawcze”.

    Jednak zapewnienie, ze sie nie deklarujesz jest interesujacym przyczynkiem do sklonnosci ludzkiego umyslu, ktory jest w stanie zawiesic sad w sytuacji konfliktu pomiedzy metafizycznym zabobonem sprzed tysiecy lat a weryfikowalna wiedza naukowa.

    Cóż… w ten sam wersalski sposób mógłbym odpisać, że nieumocowana zdobytą wiedzą wiara w teorię ewolucji jest interesującym przyczynkiem do skłonności ludzkiego umysłu, który rozpaczliwie potrzebuje dookreślić się względem niepewnego, agresywnie reagując na tych, którzy takiego “samoumocowania” nie potrzebują, albo czerpią je z innych źródeł. I gdybyś zechciał odbić piłeczkę, konwersacja potoczyłaby się dalej już nieco bardziej utartym torem.

    Świat jest pełen teorii, do których nie zdążę się już odnieść m.in. wskutek zajmowania się innymi rzeczami. Mogę o nich poczytać, mogę się nad nimi pozastanawiać, ale w większości braknie mi wiedzy, żeby odnieść się do nich merytorycznie. Zrozumiałem to już jakiś czas temu i nie sprawia mi to większego kłopotu w życiu - staram się do tego podchodzić na zasadzie rosyjskiego przysłowia “wsjewo mira nie pieriej*sz, no strjemit’sja nada”. Więc “strjemljus’”.

    Cały ten zgiełk tym dodatkowo różni się od innych zgiełków, że jego istota pozostaje niemalże idealnie bez wpływu na świat. Czyjeś opowiadanie się jako kreacjonisty nie wpływa w zasadzie na nasz wzrost PKB, politykę międzynarodową czy spuszczanie komuś bomby na głowę. To nawet nie leży w obszarze moich zainteresowań “pozapragmatycznych”, gdyż biologii nie cierpię. W przeciwieństwie do innych poglądów, które przełożenia na sens nie mają, ale na nasze życie i owszem. W sytuacji reglamentacji najbardziej ograniczonego zasobu świata, czyli czasu, wolę więc skupić się na poznawaniu tego aspektu rzeczywistości, który przyniesie mi relatywnie największą korzyść. Taki “pragmatyczny utylitaryzm”. Ludziom myślącym inaczej lekko się dziwuję, ale na ogół nie uznaję za stosowne demonstrować tego publicznie.

    Schliemann dowiodl istnienia greckich bogow? Czy metafizyczne twierdzenia zawarte w Iliadzie nabraly wiarygodnosci na skutek odkrycia Troi?

    Ależ oczywiście, że nie. Ale z tego, co wiem - choć faktycznie tematu nie zgłębiałem za ostro - Schliemann swoje odkrycia zawdzięcza właśnie literalnemu odczytaniu Homera, i do tego właśnie się odniosłem.

  • tdudkowski (2011-06-17 13:47:03):

    Nieumocowana zdobyta wiedza wiara w kulistosc Ziemi razem z teoria heliocentryczna “jest interesującym przyczynkiem do skłonności ludzkiego umysłu, który rozpaczliwie potrzebuje dookreślić się względem niepewnego, agresywnie reagując na tych, którzy takiego “samoumocowania” nie potrzebują, albo czerpią je z innych źródeł”. Przeciez rownie dobrze nasz glob moze miec forme wypuklej tarczy spoczywajacej na wielkim zolwiu o imieniu Adrian. Albo figi z makiem.

    Rowniez nieumocowana zdobyta wiedza wiara w nieistnienie (a przeciez nie da sie udowodnic nieistnienia - wiec to dopiero bedzie iscie religijny fanatyzm) flogistonu a zamiast tego trwanie w przekonaniu, ze ogien wywolywany jest przez sztuczki z elektronami, ktorymi zajmuja sie atomy to juz zakrwawa na dzihad i arogancje. Bo kto moze wiedziec jaka jest prawda? A czy ze sporu na ten temat w ogole cos wyniknie. PKB sie zmieni, ludzie przestana w Afryce glodowac, czy co?

    I czemu odrzucac teorie samorodztwa? Swiat istotnie jest pelen teorii, wedlug jednych istoty zywe sa powolywane przez podziemne duchy, miejscowe moce odpowiedzialne za kolo zycia. Byc moze istotnie myszy legna sie z brudu, a komary z blota. Czy naprawde musimy chodzic na demonstracje organizowane przez fanatycznych biologow i wykrzykiwac hasla popierajace biogeneze? Tak samo promowana przez srodowiska medyczne teoria zakazna… skad wiadomo czy maja racje, kto tak naprawde moze to rozstrzygnac. Moze to miazmaty, a moze czary. Czy trzeba sie deklarowac, podpisywac. Przeciez w takiej sytuacji mozna zawiesic sad, przeciez to tak naprawde wszystko jedno co powoduje choroby zakazne: miazmaty, zbiorowa karma, czy czary. Dopoki sie tym nie zajmujemy nie musimy ani tego wiedziec, ani rozstrzygac, ani sie deklarowac.

    Doktryna iz dwa raz dwa rowna sie cztery (w systemie dwojkowym) w tym co robimy ani nas grzeje ani ziebi. Swiat jest pelen takich doktryn do ktorych ani musimy sie odnosic ani ich poznawac. Mozna sie nad tym pozastanawiac, ale od dyskusji o tym powstaje tylko niepotrzebny zgielk. Moze tak naprawde jest inaczej, a my sie tylko tak umowilismy.

    BTW: a tak calkiem serio “Ty zas bronisz kreacjonizmu” odnosi sie wlasnie do zawieszenia sadu w sytuacji kiedy mowa jest o rzeczy oczywistej. Teoria ewolucji jest podstawa biologii, bez niej w biologii nic nie ma sensu (taki zreszta jest tytul slynnego artykulu Dobrzanskiego). Tak samo indyferentne sa spory pomiedzy teoria plaskiej Ziemi a astronomia. Sa bowiem ludzie, ktorzy (nie wiadomo czy na serio czy zartem) obstaja przy plaskiej Ziemi i sa tacy ktorzy z nimi dyskutuja. W tym sporze jak mniemam tez nie masz zdania, nie jestes po zadnej ze stron. W czarach wudu, astrologii, boskosci Sai Baby tez zawieszasz sad? Przeciez to tez sa sprawy obojetne.

    To nie ja wyzywam dyskutanta od religijnego fanatyka ani nie psychologizuje dopisujac mu pragnienia kompensacji, stwierdzilem fakt. Odnioslem sie do tego co napisales a nie rozpisuje sie kim ani jaki jestes. Imputowanie religijnego fanatyzmu ze strony rzymskiego katolika jest IMO cokolwiek autoironiczne.

    Ze Schliemannem bylaby dobra analogia gdyby znalazl dowody na prawdziwosc greckiego mitu stworzenia. Ale znalazl miasto wiec nie jest to zadna analogia do zydowskiego mitu stworzenia, przejetego pozniej przez chrzescijanska mitologie. Zreszta jak sie okazuje, ani to miasto nie pasuje w rozkwicie wielkosci do mozliwosci zmontowania sojuszniczej inwazji przez Grekow, ani okres kiedy mogli taki alians zbudowac nie pasuje do miasta, bo bylo wtedy marna forteca.

  • n3m0 (2011-06-19 23:04:39):

    @torero: Nie wiedziałem, że teorię grawitacji przykładowo można ‘wyznawać’.
    Widać człowiek uczy się całe życie.

    Cały ten zgiełk tym dodatkowo różni się od innych zgiełków, że jego istota pozostaje niemalże idealnie bez wpływu na świat.

    Błąd. Polecam wytknąć nos poza nasz polski grajdołek, w którym katolicyzm i spółka wbrew pozorom mają sie całkiem dobrze. Cały ten zgiełk MA wpływ na świat. I to ogromny.

    “Wiara” w teorię<<
    Raczysz sobie żartować? Osoba uchodząca za było nie było erudytę jest w stanie napisać coś takiego? Żal. Pe. El.

  • torero (2011-06-20 15:15:13):

    @tdudkowski:

    Rowniez nieumocowana zdobyta wiedza wiara w nieistnienie (a przeciez nie da sie udowodnic nieistnienia - wiec to dopiero bedzie iscie religijny fanatyzm) flogistonu a zamiast tego trwanie w przekonaniu, ze ogien wywolywany jest przez sztuczki z elektronami, ktorymi zajmuja sie atomy to juz zakrwawa na dzihad i arogancje. Bo kto moze wiedziec jaka jest prawda? A czy ze sporu na ten temat w ogole cos wyniknie. PKB sie zmieni, ludzie przestana w Afryce glodowac, czy co?

    Owszem. Znajomość obchodzenia się z ogniem i kasacja “podejścia sakralnego” wywarła wpływ na ludzkość niepomiernie większy wpływ, niż akceptacja t.e. bądź brak takowej.

    Doktryna iz dwa raz dwa rowna sie cztery (w systemie dwojkowym) w tym co robimy ani nas grzeje ani ziebi.

    Zmień przykłady, naprawdę, bo to się już robi niesmaczne. Za alternatywne teorie dotyczące wyniku dodawania leci się zawsze i wszędzie, od policzenia podatków, przez liczenie dzieci na ustaleniu jakiegokolwiek terminu kończąc. Potrafisz podać wzięte z życia codziennego konsekwencje nieodnoszenia się do t.e.? Ja w każdym razie bez odnoszenia się funkcjonuję już parę lat i nie zauważyłem żadnych problemów w życiu.

    Zresztą przykładów podawać nie musisz. Tylko nie pisz mi proszę potem, że moje stwierdzenia o Twoim fanatyzmie było “autoironiczne”.

    Przeciez to tez sa sprawy obojetne.

    Nie “bo to są sprawy obojętne”, tylko “bo mnie to nie interesuje”. A może raczej jedno i drugie.

    Z Sai Babą zresztą trafiłeś wyśmienicie. Akurat wiem, kto to był [i tyle], ale jestem w stanie wyobrazić sobie sporo osób, nawet wykształconych, które go nie kojarzą. Wychodzi więc na to, że wg Ciebie nieznanie go jest mniejszym obciachem, niż “znanie” [w sensie: wot, Azjata i jakiś mistyk] i “nieodcinanie” się od czegokolwiek z nim związanego, co akurat “racjonaliści” uznają za godne potępienia [jeśli go znamy, “odcięcie się” jest przecież obowiązkowe]. A stąd już do myślenia sowieckich praczek, które co prawda Sołżenicyna nie znały, ale były przeciw, naprawdę niedaleko…

    I już chyba wiem, skąd bierze się podbudowa ideolo dla młodych wykształconych z wielkich ośrodków miejskich, którzy co prawda o polityce g*o wiedzą, ale są za odsunięciem Kaczyńskich od władzy w nadchodzących wyborach. Obu… Analogia tym pełniejsza, że w niektórych środowiskach i mediach poparcie Kaczyńskich postrzegane jest podobnie, co niepotępianie w czambuł kreacjonizmu tutaj.

    Ze Schliemannem bylaby dobra analogia gdyby znalazl dowody na prawdziwosc greckiego mitu stworzenia.

    Po prostu czytał Homera dosłownie, ale nawet to nie mieściło się afaik w głowach współczesnym. Mitologii [w znaczeniu istnienia panteonu] oczywiście nie potwierdził.

    @n3m0:

    Cały ten zgiełk tym dodatkowo różni się od innych zgiełków, że jego istota pozostaje niemalże idealnie bez wpływu na świat.

    Błąd. Polecam wytknąć nos poza nasz polski grajdołek, w którym katolicyzm i spółka wbrew pozorom mają sie całkiem dobrze. Cały ten zgiełk MA wpływ na świat. I to ogromny.

    Ale jaki? Konkretnie? Nie katolicyzm, tylko teoria ewolucji.

    “Wiara” w teorię

    Raczysz sobie żartować? Osoba uchodząca za było nie było erudytę jest w stanie napisać coś takiego? Żal. Pe. El.

    Przepraszam, musiałem chyba być nabuzowany świeżo spitą krwią żydowskich niemowląt i tak mi się porobiło.

    Na luksus niewiary w teorię ewolucji mogą pozwolić sobie tylko biolodzy, a i to nie wszyscy. Cała reszta wierzy w to, że naukowcy byli rzetelni, a ich wnioski spójne. Ale to już spór na poziomie metajęzyka - takim zresztą był od początku…

  • tdudkowski (2011-06-21 13:32:46):

    Nie, nie, nie. To czy sluszna jest teoria flogistonowa czy atomowa na sam ogien z praktycznego punktu widzenia nie ma wplywu. Znajomosc obchodzenia sie z ogniem byla spora, ba nawet znakomita, zanim w ogole rozpoczeto naukowe rozwazania na temat jego natury. Z 2+2=4 chodzilo wlasnie o potencjalna umownosc systemu. Czyli to przekreciles a reszte pominales i ogolnie sie zgadza.

    No dobra, moze inaczej.

    Z jednej strony masz geologiczna teorie stratygrafii (Lyell), dryfujace kontynenty, orogeneze, plyty tektoniczne itd, korygujace sie nawzajem ale dajace spojny obraz metody datowania, weryfikowalna teorie ewolucji (Darwin) wyjasniajaca spojnie (dziedziczeniem i doborem naturalnym) biodywersyfikacje, z ktorej wynikaja weryfikowalne (i weryfikowane pozytywnie) przewidywania, kulista Ziemie krazaca zgodnie z teoria heliocentryczna wokol Slonca (ok, oba obiekty kraza wokol srodka ukladu, ktory tworza, ale ten srodek jest wewnatrz Slonca) dokladnie tak jak Kepler poprawil Kopernika po elipsach, newtonowska grawitacje, teorie atomowa, biogeneze i medyczna teorie chorob zakaznych. Wszystko to jest spojne, nietrudne do zrozumienia, ucza tego dzieci na poziomie gimnazjum (mam nadzieje). Oczywiscie, ze sa to teorie, ale dlatego, ze wszystko w nauce jest teoria.

    Z drugiej strony masz miazmaty, myszy legnace sie z brudu, przepowiadanie charakterow z macania czaszek, astrologie, plaska Ziemie na wielkim zolwiu o imieniu Adrian, majaca nie wiecej jak 6 tysiecy lat bo tak wynika z interpretacji ksiazki opisujacej mity pasterzy owiec z epoki brazu, czary, zamawianie chorob i kreacjonizm.

    Otoz imaginuj sobie kogos stojacego dokladnie pomiedzy tymi dwoma zbiorami koncepcji i mowiacemu “nie zajmuje stanowiska w sporze pomiedzy tymi zbiorami”.

    Otoz ja sie komus takiemu bardzo dziwie i mowie, ze nie ma tu zadnego sporu. I to ja jestem fanatykiem. LOL

  • torero (2011-06-21 22:54:50):

    Primo nie poszerzaj proszę obszaru dyskusji. Mówimy o t.e. i ustawianie dyskusji tak, że po jednej stronie stawiasz gros nauki, a po drugie wór zabobonów czy w najlepszym razie nieweryfikowanych teorii, nie jest w porządku. Nigdzie nie pisałem, że podpisuję się pod samorództwem, czarami i zamawianiem chorób. I nie sądziłem, że będę musiał aż tak prostacko stawiać sprawę.

    Secundo - “nie zajmuję stanowiska” oznacza właśnie “nie zajmuję stanowiska”, a nie “chowam głowę w piasek”. Wymagasz ode mnie określenia się w sprawie, której NIE ZNAM. I jeśli mówię, że się nie znam, to się nie znam. Nie interesuje mnie ten obszar - ani z jednej, ani z drugiej strony. Z grubsza kojarzę założenia t.e., natomiast być przeciw kreacjonizmowi nie mogę z tej prostej przyczyny, że nie wiem nawet, przeciwko czemu miałbym być! Słyszałem hasłowo o teorii młodej Ziemi, która nie przemawia do mnie nic a nic, sporu “amerykańskiego” nie śledzę w ogóle, brzęczy mi gdzieś, że jeszcze parę lat temu ktoś gdzieś próbował mi dowodzić, że “gałązki drzewa genealogicznego gatunków” rozchodzą się równolegle od jakiegoś okresu [“pasek jakiśtam”], a wcześniej nie ma prawie nic, ktoś potem próbował to jakoś tłumaczyć, z którego to tłumaczenia nie pamiętam nic… ale to jest wg mnie za mało, żeby zająć jakiekolwiek stanowisko. I to właśnie miałem na myśli, kojarząc całą sytuację z sowieckimi praczkami. Z kolei teoria doboru naturalnego - w zakresie, który mnie uczono - nie budzi w zasadzie moich żadnych oporów [ciekawe swoją drogą, że lewactwo uznające t.e. wyłącza spod niej “ewolucję społeczną”… BP,NMSP, to zupełnie inny temat…], ale najwyraźniej to za mało, żeby zostać przez Was uznanym za zdrowego i pełnotłustego klakiera t.e., bo do takowego wymagane jak widać jest uznanie w czambuł czegoś, na temat czego swoje rozeznanie oceniam raczej bardzo nisko.

    Prościej nie potrafię, sorry.

  • tdudkowski (2011-06-23 17:21:30):

    Moglo mu chodzic o tzw. eksplozje kambryjska. Ale mniejsza o to.

    Nie sugerowalem, ze podpisujesz sie pod samorodztwem (choc byc moze baardzo posrednio da sie taki wniosek wyciagnac, ale nie to bylo moim zamiarem), czarami i zamawianiem chorob. Napisalem tylko, ze to co piszesz oznacza iz majac do wyboru jedna z podstawowych teorii od ponad stu lat weryfikowana bezlitosnie na wszystkie strony - tak podstawowa, ze wykladane w gimnazjum - z jednej strony, a z drugiej zabobon, ktory z trudem produkuje weryfikowalne tezy, a zawsze jak to robi przegrywa z rzeczywistoscia, mowisz “nie zajmuje stanowiska”. To wlasnie przedstawilem w postaci metafory gdzie sa dwa zbiory jeden z podstawowymi teoriami historii naturalnej a drugi z zabobonem i przesadami, z ktorych czesc nawet kiedys pokutowala w nauce (jak flogiston czy frenologia).

    Sadze, ze bez problemu akceptujesz bardziej wydumane, trudniejsze do zrozumienia i majace mniej stabilny status teorie naukowe takie jak chocby teoria wzglednosci. Podejrzewam, ze nie masz zadnego problemu z akceptacja dryfu plyt kontynentalnych, stratygrafia geologiczna czy datowaniem metodami fizykochemicznymi. Intrygujace jest natomiast dlaczego obojetnosc wlacza sie przy teorii ewolucji.

    Z drugiej strony oczywiscie, ze czary wudu, czy frenologie bez problemu odkladasz miedzy bzdury, z jakiegos jednak powodu nie dotyczy to kreacjonizmu. Nie musisz zapoznawac sie z teoria stojaca za wudu, zeby wiedziec ze to cyrk. Ale musisz jesli dotyczy to kreacjonizmu.

    Rzecz nie w tym, zeby byc “klakierem”, fanatycznym “wyznawca” (dla kompensacji i nowoczesnosci) teorii ewolucji. Rzecz w pewnej niekonsekwencji, ktora z zewnatrz jest IMO bardzo intrygujaca. Nauka nie jest kwestia wiary w ogole. Raczej zaufania do pewnej metody. Interesujace jest dlaczego to akurat teoria ewolucji ma ten szczegolny status koncepcji, ktora trzeba dokladnie poznac, zeby moc zakceptowac jako czesc rzeczywistosci. Z jakiegos powodu nie dotyczy to “sporow” pomiedzy astronomia a astrologia, chemia a alchemia i teoria plaskiej Ziemi a heliocentryzmem. W podtekscie jest oczywiscie religia i jej wplyw na procesy poznawcze, ale samo w sobie jest to po prostu cholernie interesujace.

    Wyobraz sobie spora grupe ludzi, calkowicie przekonanych, ze maja racje nie podlegajaca dyskusji i polowa z nich zupelnie to ale zupelnie nie zgadza sie z podstawowa dla biologii teoria, znana od ponad stu lat i gruntownie sprawdzona. Nie maja za to zadnego problemu np. z przyjmowaniem lekow opracowanych dzieki zastosowaniu wiedzy wynikajacej z teorii ewolucji. Potrafia calkiem serio dowodzic, ze kiedys bardzo dawno (ale nie az tak dawno) zylo dwoje ludzi stworzonych przez poteznego czarodzieja, pozniej mieli dzieci, pozniej czarodziej zalal ich woda, ale jeden z nich zbudowal lodz, na ktorej trzymal wszystkie zwierzeta itd. To sa opowiesci na poziomie bajan ludowych, wazne z literackiego punku widzenia i majace ogromny wplyw na kulture, itd. Ale nie wiedziec czemu w przeciwienstwie do np. mitow greckich traktowane doslownie i powaznie. To co piszesz to jakas siodma woda po kisielu takiego literalnego odczytania mitow zydowskich - tak to odbieram - ale to wciaz interesujace.

  • n3m0 (2012-05-11 21:38:09):

    @torero:

    Ale jaki? Konkretnie? Nie katolicyzm, tylko teoria ewolucji.

    Dokładnie. Kreacjoniści w Stanach stanowią ca. 40% społeczeństwa. Literalni kreacjoniści wierzący co do słowa w to co pisze w Biblii. Jako siła wyborcza selekcjonująca głowę jednego z najpotężniejszych (o ile nie najpotężniejszego) państwa na świecie kreacjoniści mają OGROMNY wpływ na rzeczywistość, w tym również naszą. Co prawda wojna w Iraku CIEBIE bezpośrednio nie dotyczy, ale wahania cen żywności przykładowo czy paliw w związku z wahaniami na giełdzie spowodowanymi tą wojną - już tak.
    Prezydentura Busha była wspaniałym przykładem jak kreacjonizm potrafi wpłynąć na losy świata. Większość świata muzułmańskiego to również kreacjoniści, tyle że z inną etykietką pod niewidzialnym duszkiem. Wpływają na losy ogromnej części świata (ponownie - być może nie bezpośrednio na Ciebie).

    Na luksus niewiary w teorię ewolucji mogą pozwolić sobie tylko biolodzy, a i to nie wszyscy. Cała reszta wierzy w to, że naukowcy byli rzetelni, a ich wnioski spójne. Ale to już spór na poziomie metajęzyka - takim zresztą był od początku…

    Na luksus niewiary w Teorię Grawitacji również? Ewolucja jest FAKTEM. Teoria ewolucji wyjaśniająca mechanizmy tą ewolucją zarządzające jest teorią w takim samym stopniu, jak teoria grawitacji. Wielokrotnie zweryfikowana, potwierdzona, przetestowana w laboratorium (polecam eksperyment Lenskiego) i jakkolwiek ma ‘wbudowany’ element autofalsyfikowalności, jak dotąd WSZELKIE weryfikowalne dowody wskazują na to, że teoria ewolucji jest poprawna. Nie HIPOTEZA a teoria.
    Potwierdzona zresztą aż do poziomu DNA.

    Nie ma czegoś takiego jak ‘wiara w teorię ewolucji’. Teorię się albo akceptuje jako prawdziwą (czyli dokładnie opisującą i przewidującą zjawiska i efekty związane z przedmiotem teorii), albo odrzuca jako fałszywą (ze względu na sprzeczne z teorią przesłanki), albo (tak jak Ty) staje się gdzieś pośrodku i mówi ‘nie wiem’ (co osobiście w przypadku TE uważam za intelektualne lenistwo najwyższych lotów chociażby z tego względu, że własne dzieci prawdopodobnie szczepiłeś produktami wypracowanymi na bazie owej teorii, ale to tylko moja opinia i nijak się ma do twojego prawa by w tym punkcie sobie stać). Dokładnie tak jak z teorią grawitacji, teoriami Einsteina i takimi tam.

    Zapytałem prosto ‘Czy jesteś kreacjonistą’, co znaczy w uproszczonym tłumaczeniu ‘czy uważasz kreacjonizm za pogląd dokładnie i prawdziwie opisujący skąd się wziął Wszechświat, człowiek i wszystkie gatunki’. Odpowiadając na to postawiłeś się w środku (a raczej poza) sporem kreacjoniści vs. ewolucjoniści. Mnie nie interesowało czy Ciebie ten spór interesuje, mnie interesowało czy uważasz się za kreacjonistę. Tak lub nie - proste pytanie na które nie doczekałem się odpowiedzi.

    A sam fakt tego, że unikasz odpowiedzi na te pytanie i włazisz między wódkę (kreacjonizm) a zakąskę (TE), jest znaczący. Nie stwierdzasz, że Twoim zdaniem kreacjoniści nie mają racji, co znaczy, żę dopuszczasz możliwość, że ją mają (tak jak i w przypadku ewolucjonistów, choć znając Ciebie prędzej Twoje piekło zamarznie niż zapoznawszy się ze szczegółami TE przyznasz jej rację), co już samo w sobie jest Bardzo niepokojące.

    I na koniec - skoro przyznajesz głośno i wyraźnie, że nie masz na tyle wiedzy by się ustosunkować do sporu czy też zaakceptować którąkolwiek ze stron - po jaką cholerę w ogóle się odzywasz? Będąc świadomym (najwyraźniej) elementarnych braków w wiedzy na temat kreacjonizmu i TE włazisz tu i pyszczysz na Sigvatra, że coś nielogicznego mówi. Na moje oko z logiką na bakier jest tu ktoś inny…