Odchrzczenie

Małe dzieci nie mają pojęcia, jakie symboliczne znaczenie dla dorosłych ma dziwny rytuał z moczeniem czoła wodą. A jako dorośli czasami stwierdzają, że wcale im się to symboliczne znaczenie nie podoba. W Wielkiej Brytanii można zdobyć samozwańczy certyfikat odchrzczenia się.

Ja, ______________________, poddana/y chrześcijańskiemu obrzędowi chrzestu w okresie niemowlęcym (przed osiągnięciem wieku odpowiedniego do podejmowania decyzji), niniejszym odwołuję i cofam wszelkie implikacje tego rytuału i wyrzekam się Kościoła, który ten obrzęd wykonał. W imieniu ludzkiego rozsądku, odrzucam wszystkie kościelne akty wiary i inne zabobony, a w szczególności perfidne przekonanie że każde dziecko musi zostać przez chrzest oczyszczone z rzekomego GRZECHU PIERWORODNEGO i złych mocy domniemanych demonów. Życzę sobie być odtąd wyłączona/y z radosnych kościelnych statystyk bazujących na przeszłych zapisach chrzestnych, na przykład w celu zapewniania przywilejów ustawodawczych.

W Polskim Kościele Katolickim można natomiast dokonać apostazji. Procedura kończy się uzyskaniem oficjalnego (z punktu widzenia KK) dokumentu chrztu z dopiskiem o dokonanej apostazji.

UPDATE 2016: Apostazja jest fikcyjną kościelną procedurą, nie tędy droga. Lepszym podejściem jest procedura świecka w oparciu o ochronę danych osobowych. Więcej informacji pod wystap.pl.

Fragment „w obecności proboszcza” może być trudny.

Tymczasem Papież zabawia się jeżdżąc do Afryki i głosząc przed populacjami nękanym przez AIDS, że używanie prezerwatyw jest be.

Komentarze

  • pecet (2009-03-18 13:13:20):

    Wciąż nie rozumiem ludzi którym się chce bawić z takie pierdoły jak apostazja, no ale to chyba jak w przypadku gejów, na parady w końcu nie chodzą wszyscy, ale tylko ci którzy chcą „poszpanować” swoją orientacją.

  • moo (2009-03-18 13:44:57):

    pecet mnie się chce bawić więc powiem Ci dlaczego mnie się chce, pomijając wiele pomniejszych przyczyn, jedna ma dla mnie największe znaczenie – nie chcę księdza na pogrzebie, nie ufam rodzinie że tego księdza i szopki kościelnej nie będzie. Jednocześnie nie chcę być kolejnym fałszywym fragmentem procentowej statystyki podawanej przez KK jako liczba wiernych.
    Inne powody innych ludzi masz w w menu „po co” na podanej stronie o apostazji.

  • tdudkowski (2009-03-18 14:11:58):

    To nie sa pierdoly. To dzialanie na rzecz respektowania wlasnych praw. Dopoki nie zaznaczysz kim jestes nie beda o tym wiedzieli i beda cie wkladac do swoich statystyk i uwazac za jedna z owieczek. A jesli ateisci masowo beda manifestowac swoje poglady zostana zauwazeni. Dopiero wtedy. Dokladnie tak samo bylo z gejami. Gdyby nie aktywisci ruchu gejowskiego dalej musieli by zyc w ukryciu.
    BTW: http://friendlyatheist.com/2009/03/17/friday-is-atheist-pride-day/

  • byte (2009-03-18 14:18:36):

    A ja w dalszym ciągu nie rozumiem dlaczego potrzebuję dwóch świadków. Ktoś mnie zapisał do tego cyrku i teraz sam nie mogę się wypisać.

    Jak u Barei całkiem.

  • thot22003 (2009-03-18 15:02:46):

    wspolczucia dla obrzezancyh… ciekawe jak oni by dokonali aktu „odbrzezania” :D

  • moher (2009-03-18 15:06:18):

    @thot22003: da się, jakiś gość w USA opracował metodę obciążania skóry na wacku jakimiś ciężarkami i po jakimś czasie napletek się regeneruje (było w odcinku „Bullshit!” o obrzezaniu). Ponoć sam się tak „odbrzezał”.

  • thot22003 (2009-03-18 15:19:19):

    uwazam ze pecet to dobrze podsumowal. sa ludzie, ktorzy musza demonstrowac swoje niezadowolenie i wywracaja swiat do gory nogami dla jakiejs drobnostki, ktora w zasadzie niewiele zmienia.

  • moo (2009-03-18 15:29:19):

    thot uważasz, że jeśli moja rodzina CELOWO naruszy MOJE prawo do tego jak chcę żyć i umierać to drobnostka? ;) Całe życie mi to robili, od kupna różowego roweru, wiedząc że nienawidzę różowego, poprzez wybór liceum (wrzucili papiery bez mej zgody) i nagle mój pogrzeb też ma do nich należeć? Przecież z nerwów bym zmartwychwstała w czasie pogrzebu, jak tylko pośmiertnie poczułabym zapach kościelny (od którego mnie mdli od dziecka).

  • thot22003 (2009-03-18 15:38:15):

    masz jakis wplyw na to, ze rodzice ci kupia rozowe spioszki i celowo w nie ubiora nie pytajac o zgode? widocznie twoi rodzice nie potrafili przekazac tradycji religijnych. jednym slowem: olali sprawe. dlatego tacy jak ty potem sie buntuja. i jeszcze dodajmy do tego wplyw srodowiska. a potem nagle sie budza ze snu i stwierdzaja ze ich dziecko przestalo praktykowac i chca to zmienic narzucajac swoja wole. stad twoja postawa wrecz nienawisci do kosciola i szukania wytlumaczenia.
    to ile osob jest ochrzczonych w polsce to raz – wiadomo, ze niektorzy w kosciele figuruja tylko wtedy kiedy przyjmuja kolejny sakrament.
    kazda parafia prowadzi wlasna statystyke. a dane zbierane sa podczas koledy.

  • tdudkowski (2009-03-18 15:40:47):

    @thot22003: Dla nich zmienia to wystarczajaco wiele by to zrobic. I to wystarczy. Niezaleznie od tego jak bardzo beda demonstrowac swoje niezadowolenie, ci ktorym sie to nie podoba. Najwidoczniej nie jest to taka drobnostka skoro zawsze sie jacys znajda.

  • moo (2009-03-18 15:44:34):

    heh dziwnym trafem moja siostra jest wierząca i praktykująca. To nie sprawa przekazywania tradycji, a sprawa indywidualna pojmowania świata.
    Gdyby było na odwrót też by ludzie pytali – po co po taką drobnostkę jak pomoczenie łba kranówą biegać nagle i załatwiać papierkowe sprawy – przecież chodzić do kościoła mogliby i bez tego… Przecież na codzień moczą głowę przy myciu ;) (nie chcę nikogo obrazić, ukazuję tylko odwrotność uznawania potrzeby apostazji za „drobnostkę”)

  • thot22003 (2009-03-18 15:49:07):

    czyli i tak porazka rodzicieli-katolikow.
    jesli nie wiesz co to chrzest, to dla ciebie katolik powinien byc kanibalem i wilkolakiem.

  • tdudkowski (2009-03-18 15:49:19):

    @thot22003: Czyli religijnosc nie jest prywatna sprawa a wylacznie kwestia przymusowego przekazu tradycji rodzinnej? Czyli bostwo i cala religia z wszystkimi dogmatami nagle stala sie niewazna, wazne jest tylko by dokonac udanego imprintu, takiego akurat wzorca jakiego sie w danej rodzinie posiada? Bardzo to antropologiczne i malo religijne.

  • thot22003 (2009-03-18 15:52:51):

    tdudkowski: religia zawsze byla i jest tradycja przekazywana potomkom. ale czego wymagasz obecnie od ludzi, ktorzy maja ta tradycje przekazac, a podstaw nie znaja. a nawet ci, ktorzy tak sie jej wyrzekaja nie do konca wiedza czego, bo nie rozumieja podstaw. cos tam kiedys zaslyszeli i powtarzaja. jesli sie czegos nie lubi to trzeba to uzasadnic a nie gadac o mercedesach ksiazy proboszczow ;)

  • tdudkowski (2009-03-18 15:58:23):

    1) Czyli nie jest to wcale taka drobnostka, skoro przywiazujesz do tego taka uwage
    2) Jesli wszystkie religie sa sobie rowne, bo liczy sie tylko przekaz rodzinny to po co to cale misjonarstwo i praca na rzecz porazki rodzicieli-innowiercow?
    3) Czy musze doglebnie poznawac zoroastryzm by w koncu moc samodzielnie jednak-nie- zostac wyznawca zoroastyzmu?

  • moo (2009-03-18 16:01:05):

    thot moi rodziciele nie są katolikami. Są ateistami, którzy przywiązują dziwną (dla mnie) wagę do deptania na chrzty, komunie, śluby, pogrzeby. Dziwną dla mnie, bo zmusili mnie szantażem do bierzmowania, abym mogła być chrzestną matką siostrzenicy „bo taka tradycja”. Dokonując apostazji sprawię, że mnie wymeldują z mieszkania. Czy dla drobnostki paliłabym za sobą most, gdybym nagle została bez kasy i dachu nad głową?
    Wiem co to chrzest. Ty nie zrozumiałaś tego, że to było gdybanie „co by było gdyby świat był bardziej ateistyczny i gdyby to chrzest był taką dziwną sprawą dla większości, jak teraz jest apostazja”. Gdyby świat taki był, ludzie właśnie o chrzcie, myśleliby jak o moczeniu głowy, tak jak Ty myślisz o apostacji jako „buncie z powodu drobnostki”.

    No i w kwestii drobnostki – skoro nie rozumiesz mojego porównania w postaci powiedzenia „co by było gdyby” to.. tdudkowski pokazał Ci w punkcie 1 – nie jest to drobnostką.

    Mnie dziwi fakt, że niektórym katolikom tak zależy by ludzie nie podejmowali się apostazji. Księdza zrozumiem – to jego „obowiązek” czy gryzie go sumienie, ale normalny sąsiad/znajomy który o tym słyszy? Heh.. Apropo sumienia – ateiści też je mają, jego przejawem jest właśnie chęć apostazji.

  • thot22003 (2009-03-18 16:54:51):

    tdudkowski:
    1) w jakim sensie? chodzenie do kosciola nie jest nakazem i czlonkowie jego nie sa zmuszani pod grozbna kar finansowych czy innych. jest wolnosc.
    kiedy w podstawowce mialam bierzmowanie to tylko jedna osoba nie przystapila poniewaz uwazala, ze jej to nie jest potrzebne. ksiadz ta osobe pochwalil za odwage w wyznawaniu pogladow. i tu masz pole do popisu: mozesz decydowac o sobie, bo bierzmowanie to cos w rodzaju matury. przyjmuja je ci, ktorzy chca dalej uczestniczyc w zyciu kosciola. a ci ktorzy ida tam ze wzgledu na babcie czy ciotki sa zalosni. po prostu niedojrzali. pomijam to, ze egzamin dopuszczajacy powinien byc w formie sprawdzenia podstaw wiary i w formie rozmowy kwalifikacyjnej.
    2) po co odstawiac szopke? jesli ktos jest niewierzacy to po co bierze slub koscielny i chrzci dziecko? zaslanianie sie wierzacymi ciotkami jest zalosne i smieszne. gdzie wtedy ukrywa sie ta odwaga wyznawania wlasnych pogladow? gdzie konsekwencja?
    jesli decyduje sie na slub koscielny, to skladana przysiega do czegos zobowiazuje. za plecami masz caly kosciol swiadkow w postaci rodziny, przyjaciol ktorzy slysza, ze bedziesz wierny i wychowasz po katolicku potomstwo. i w wielu przypadkach jak sie to konczy? po slubie kolejny raz ci panstwo sa dopiero na chrzcinach wlasnego dziecka. to jest wlasnie pokazowka. o wiele latwiej (i taniej) by bylo tego uniknac. dac sobie spokoj jesli sie nie jest zainteresowanym.
    3) jesli piszesz recenzje filmu to najpierw musisz go zobaczyc ;)
    tak samo jest z religia.
    moo: masz dziwna rodzine. wybor chrzestnego to wybor osoby, ktora ma uczyc dziecko podstaw wiary. czy na prawde twoi rodzice sa ateistami skoro cie zmusili do takich rzeczy? cos tu nie gra.

    uwazam, ze nalezy postepowac konsekwentnie. a wlasnie takie robienie rzeczy pod publike: panu bogu swieczke, ale diablu ogarek. albo ktos jest wierzacy i praktykuje albo jest niewierzacy, ale nie lata do kosciola kiedy ciotka krzywo popatrzy.

  • akasha (2009-03-18 16:59:21):

    wszystko fajnie, też chętnie wykreśliłabym się z inwentarza, tylko przeraża mnie jedna rzecz. Fakt w przypadku śmierci nie chcę być pochowana w obrządku katolickim jednak nie chcę też być wrzucona do dołu jak pies i zasypana. Nie mówię o jakiejś mega wielkiej ceremonii ale widziałam pogrzeby ateistów i mnie to przeraziło- ten kraj niestety nie jest neutralny, zawsze będzie katolicki. Jesteś katolikiem- masz ładną ceremonię z jakimś poszanowaniem dla resztek jakie z Ciebie zostały a w zasadzie dla tego kim byłeś za życia. Nie jesteś wierzący- ktoś Cię wrzuci do dołu i to by było na tyle.
    Ciekawe czy kiedyś doczekamy się świeckich pogrzebów…

  • thot22003 (2009-03-18 17:02:59):

    wg ateistow swiat i wszystko sie konczy kiedy zamykasz oczy. to chyba powinno byc wszystko jedno.
    mozesz sobie napisac „ostania wole” i wszystko zaplanowac i znalezc wykonawce testamentu. :P

  • tdudkowski (2009-03-18 17:09:21):

    1) No doprawdy, wielka wolnosc, moge nie pojsc do kosciola. Dzieki, ze jeszcze policja religijna nie chodzi i nie sprawdza. No to skoro moge decydowac to decyduje. Tak jak ta pielegniarka http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/5011270/Atheist-nurse- tries-to-get-himself-de-baptised-from-Church-of-England.html
    mam jednak wrazenie, ze nie doczytalas pytania. Pytalem o to, czemu jesli „jest to taki drobiazg” zawsze znajdzie sie ktos komu bardzo to przeszkadza. Zyjemy w wolnym spoleczenstwie jak chce to sie zapisze do Towarzystwa Przyjaciol Pszczol a jak zechce to sie wypisze. Mozliwe, ze wypisanie nie jest takie proste, ale jednak jest mozliwe. Czemu mam tego nie zrobic skoro sprawy pszczol nijak mnei nie zajmuja?
    2) A kto tu pisze o uzywaniu koscielnych obrzedow po wypisaniu sie z kosciola? Ja pytalem dlaczego nawracacie wierzacych w prawdziwosc innych religii? Skoro wystapienie z rodzinnej tradycji jest taka kleska rodzicieli, to czemu jej pragniecie?
    3) No wiec tak sie sklada, ze ja ten film obejrzalem i to bardziej niz bym chcial, ale nie uwazam, ze trzeba obejrzec wszystkie, zeby miec swoje ulubione. Z drugeij strony, jesli ktos nie ma klimy na film zawsze moze wyjsc w czasie seansu. To jeszcze wolno. I moim zdaniem nie musi sie z tego tlumaczyc.

  • tdudkowski (2009-03-18 17:10:47):

    @akasha: Religa mial swiecki pogrzeb. Byl ateista.

  • akasha (2009-03-18 17:14:19):

    to nie takie łatwe, poza tym kto powiedział, że ateista zamyka oczy i to koniec? wybacz ale ateizm to brak wiary w kogoś takiego jak bóg, niekoniecznie brak wiary że nie zobaczę nic po śmierci. Kto powiedział, że jedyne wyjście to sąd ostateczny w jakiejkolwiek formie?
    I nie jest mi wszystko jedno… A co do zaplanowania i wykonania ostatniej woli jeżeli chodzi o pogrzeb to zastanawiam się jak to zrobić skoro nie istnieje świecka instytucja, która się tym zajmuje. Słyszałam że jest chyba taka jedna osoba w Polsce ale ma tyle „zleceń” że dostanie się do niej jest praktycznie niemożliwe

  • akasha (2009-03-18 17:16:03):

    @ tdudkowski może dlatego że to był prof Religa. Uwierz mi że znajomi moich rodziców byli ateistami i to nie były pogrzeby tylko wrzucenie do dołu…

  • tdudkowski (2009-03-18 17:21:30):

    @akasha: widzialem taki pogrzeb i wygladal normalnie. Tylko ksiedza nie bylo. Jakis urzednik pogrzebowy przemawial. Moze wystarczy dowiedziec sie szczegolow na lokalnym cmentarzu komunalnym, jesli to tak wazne.

  • akasha (2009-03-18 17:25:20):

    @ tdudkowski może masz i rację :)

  • thot22003 (2009-03-18 18:10:46):

    tdudkowski:
    1). doczytalam do konca. katolicyzm nie nakazuje pod grozbami praktykowania go. masz wolny wybor. i to jest zarowno zaleta jak i blad.
    w tym wypadku to rodzice zadecydowali za dziecko. wypelnili swoj obowiazek religijny wzgledem niego. a ono kiedy osiadnie „dojrzalosc religijna” zadecyduje czy bedzie praktykowac czy nie. zawsze zostaje ta wolna furtka gdyby nagle zmienil ktos zdanie. wrocic zawsze moze.
    2) jednak nie kazdy sie wypisuje ;) kazda religia nawraca na swoja „droge”. kwestia przekonania „kandydata” ;)
    3) a moze z tych poznanych wybierasz ten film, ktory ci sie podoba i doklejasz nalepke „ulubiony”? wlaczajac sie do dyskusji z innymi wypadaloby powiedziec, czemu ci sie spodobal. odpowiedz „bo tak” moze troche zrazic ;)

    akasha: to co wg ateistow jest „potem”? bo ktos mi kiedys powiedzial ze koniec i nic. to znaczy ze wasza „wiara” w to jest w zaleznosci od tego, kto ma ciekawsza wersje?
    kiedys swiadkowie jehowy powiedzieli, ze zbawionych zostanie 144 tys. obecnie im to troche ne pasuje, wiec chca ta liczbe zmienic :) a wogole to strasznie sie gubia i kreca z tymi swoimi pogladami na „wiecznosc”. zeby nie bylo: mam w rodzinie kilku wiec cos tam wiem o nich.
    odnosnie pogrzebu: zaklad pogrzebowy chyba mozna zapytac jak to wyglada? w polsce mamy kilka wyznan czy religii.
    wiekszosc religii o ktorych czytalam wierzy w zycie pozagrobowe i cos w rodzaju „raju”. roznie to jest nazywane.

  • akasha (2009-03-18 18:25:00):

    @ thot22003 nie wiem co mówią inni, ale jasne jest chyba, że ateiści nie wierzą w istnienie boga. reszta to indywidualne przekonania. Jak boga nie ma to już nic innego nie ma prawa istnieć po śmierci?

  • thot22003 (2009-03-18 18:26:48):

    no wlasnie, wiec cialo to tylko bezuzyteczna gora miesa. skoro swiadomosc umiera to nie wiesz czy ktos zrobil ci ladny pogrzeb czy wrzucil w worku do studni. powinno byc wszystko jedno.

  • Krupier (2009-03-18 18:35:51):

    moo:

    „pomijając wiele pomniejszych przyczyn, jedna ma dla mnie największe znaczenie – nie chcę księdza na pogrzebie, nie ufam rodzinie że tego księdza i szopki kościelnej nie będzie.”

    Ciężko z tym będzie zważywszy na to, że 90% cmentarzy należy do wszelkich parafii. :P Z tym mam na myśli z pogrzebem ogólnie. Bo jeśli nie macie cmentarza komunalnego to ksiądz może odmówić pochówku.

  • tdudkowski (2009-03-18 18:38:36):

    1) No i dziecko zostalo doroslym czlowiekiem i dorosly czlowiek zdecydowal. W czym problem?
    2) Ja pytam dlaczego nawracacie innowiercow a Ty o hipkryzji ludzi nie bedacych katolikami… Ale wrocmy do tego nawracania. Ze kazda, lub prawie kazda religia tak robi to wiem, ale dlaczego? Czemu zyczycie nie znanym sobie zupelnie ludziom tego co nazywasz „porazka rodzicieli”?
    3) Problem w tym, ze kiedy zaczynaja o tym mowic czujecie sie obrazeni. To po pierwsze. Po drugie wymaga czegos co nazywacie wiara. A jesli ktos jej nie ma sprawy religii go nie zajmuja. Pszczoly sa interesujace dla niektorych ludzi, a dla niektorych nie. Kogos rajcuje niewidzialne bostwo zdolne lamac prawa fizyki, a kogos nie. To wszystko. Nie ma wiary, nie ma religii. Nawet w rodzinie pszczelarzy moze urodzic sie i wychowac ktos kogo pszczoly calkiem nie zajmuja. Czemu ma sie tlumaczyc? W koncu ta „recenzja” jest tworzona na wlasny rachunek. Tylko krytyk filmowy piszacy za pieniadze ma obowiazek rzetelnego zapoznania sie z filmem i poznania jego kontekstu.

  • akasha (2009-03-18 18:51:46):

    wybacz @ thot22003 ale nie umiesz czytać ze zrozumieniem… Nie sprowadziłam wszystkiego do świadomości, poza tym moje ciało to nie tylko kupa mięsa. Jesteś strasznie stronnicza i nieobiektywna, nie potrafisz być tolerancyjna przez swoje poglądy. Każdy ma prawo żyć jak chce, wierzyć w co chce, a my powinniśmy szanować jego poglądy, a nie je bombardować, można dyskutować, ale nie strącając argumenty innych z piedestału bo my jesteśmy Ci źli i niewierzący i powinniśmy spłonąć w ogniu piekielnym
    A poza tym co do Swiadków Jehowy- może i mają oni pewne nieścisłości ale występują one w każdej religii w Piśmie Świetym też.

  • thot22003 (2009-03-18 18:51:52):

    tdudkowski:
    1) no wlasnie :) nie praktykuje to jego sprawa.
    2) ja ci pisze, ze kazdy nawraca na swoja religie. dlaczego? z roznych powodow. jedni po to, bo sie odnalezli inni po to, aby zerowac na naiwnosci ludzi.
    jak juz wczesniej napisalam, niektorze rzeczy zobowiazuja. jesli dwoje ludzi – doroslych – chce wziazc slub koscielny to ma to byc sprawa przemyslana a nie trend czy jakas moda. to zobowiazuje. po co przysiegac wiernosc drugiej osobie jesli ona nic nie znaczy? po co przysiegac wychowanie po katolicku dzieci, skor to sie ograniczy do najwazniejszych sakramentow? w tym wypadku 2 pierwszych. tak bylo z rodzicami mojej kolezanki. najpierw pelna swoboda, wisialo im czy ona wierzy czy nie. jakis czas temu oboje zaczeli odkrywacna nowo wiare. i chcieli zeby ona tez zaczela. poprzez swoje zaniedbanie teraz bardzo tego zaluja i nie wiedza co zrobic, zeby ja przekonac zeby wrocila. moze niektorzy mousza do wiaru dojrzec, tak jak oni? moze i ona kiedys wroci. okaze sie. na dzien dzisiejszy dali plame :P
    3) nie o to chodzilo. jesli sie chcesz o czyms wypowiadac to musisz znac temat zeby nie zrobic z siebie idioty przed tymi, ktorzy maja jakies pojecie.

  • thot22003 (2009-03-18 18:57:13):

    akasha: czasem jestem radykalna. nie rozczulam sie nad takimi sprawami po prostu. nie interesuje mnie to w co ktos wierzy lub nie. ale nie trawie hipokryzji.
    gdzie w pismie swietym sa niescislosci?
    nie bede cie nawracac, po prostu religie czy wierzenia zawsze mnie interesowaly.

  • akasha (2009-03-18 18:57:16):

    wydaje mi się, że nie zrobiłam z siebie idiotki, bo nie bombardowałam niczyich poglądów. Natomiast ja pisałam jedno, a Ty zupełnie co innego, miało być to odpowiedzią, ale kompletnie nie wiązało się z moją wypowiedzią i proszę bez obrażania.

  • akasha (2009-03-18 19:21:05):

    @ thot22003 zawsze możesz mówić, że tych pism nie było, że zaginęły ale np odpowiedz mi co Jezus robił po odnalezieniu go w świątyni aż do momentu kiedy miał 33 lata? Jakaś luka w życiorysie… Nie będziemy się licytować… Nie jestem hipokrytką, zawsze trwam w swoich przekonaniach, no chyba, że ktoś przedstawi mi takie argumenty, przez które będę musiałą zweryfikować swoje poglądy. A co do ateistów podkreślam: błednym jest pogląd że oni nie wierzą w nic, tu jest brak wiary w boga.

  • thot22003 (2009-03-18 19:29:54):

    Łk 2,51-52
    Potem poszedł z nimi i wrócił do Nazaretu; i był im poddany. A Matka Jego chowała wiernie wszystkie te wspomnienia w swym sercu. Jezus zaś czynił postępy w mądrości, w latach i w łasce u Boga i u ludzi.

    Żyl normalnie z rodzicami i uczyl sie zawodu ciesli do wieku mniej wiecej 30 lat. 3 lata to nauka.

  • tdudkowski (2009-03-18 19:30:07):

    1) No wiec takze jego sprawa jesli chce sie wypisac. I skoro chce i moze to lepiej to zrobic. Najpiew piszesz, ze szkoda czasu na „takie pierdoly” a potem taka tyrada. To bez sensu.
    2) No, coz napisze jeszcze raz: naprawde nie widzisz niekonsekwencji w tym, ze tu sama wyrokujesz o „porazce roddzicieli”, co jest raczej niepozytywna opinia, a potem akceptujesz nawracanie innowiercow?
    3) W tej dyskusji nie wypowiadam sie w ogole na temat domniemanych wartosci religii. Tematem jest wolnosc posiadania pogladow bez potrzeby tlumaczenia sie z nich, na szczescie.

  • akasha (2009-03-18 19:32:44):

    każdy ma prawo mieć swoje poglądy… Ja mam swoje poglądy, uważam, to co uważam i na tym koniec. A na temat wpisu już się wypowiedziałam.
    Kwestia religii to tak grząski grunt że lepiej go nie poruszać na nie neutralnym terenie
    pozdrawiam wszystkich

  • hcz (2009-03-18 19:46:55):

    Ciekawe. Jeśli chodzi o manifestowanie światopoglądu wierzącym uchodzą dowolne (prawie) ekstrawagancje, ale jakiekolwiek działanie niewierzących budzi od razu czujność w narodzie…

  • thot22003 (2009-03-18 19:51:53):

    tdudkowski:
    1: oczywiscie, ze szkoda czasu.
    nie wiem czy wyrazilam sie na tyle jasno: wpis czy wypis niczego nie zmienia. przez to nie dostaniesz lepszej pracy ani nie wygrasz w totka. bedac czlonkiem kosciola nawet jesli przez cale zycie nie bedziesz uczestniczyc w jego zyciu – moze kiedys zmienisz zdanie i masz szanse wrocic bez zbedbych formalnosci.
    2: kazdy ma prawo wybrac. i dopoki ktos pod przykrywka religii nie porbuje kogos od siebie uzaleznic to jest ok.
    jesli komus odpowiada jakas religia i czuje sie dobrze bedac czlonkiem jakiejs grupy to czy jest to zle ze probuje swoim szczesciem sie podzielic z innymi? ale: kazde takie zgromadzenie ma pewne warunki do spelnienia. i tutaj zaczynaja sie schody. „jestem katolikiem ale przykazanie to i to wykreslam bo mi sie nie podoba”. :)
    porazka owych rodzicieli katolikow jest wtedy kiedy zamiast uczyc dziecka wiary olewaja sprawe i budza sie za kilkanascie lat i zdaja sprawe ze ich dziecko wiare przodkow depcze.
    3: na prawde bawi mnie jak czesto slysze kogos obrazonego na kosciol, bo ksiadz sobie zmienil 2 raz samochod. bo jesli to jest powod, dla ktorego komus sie nie podoba to jest to marny powod. po prostu z braku umiejetnisci czy wiedzy pierwszy lepszy z gory. klepie tak jak inni klepia.

  • Void (2009-03-18 19:53:13):

    @moo: słuszna decyzja – popieram (cieszę się, że są osoby, które nie są ateistami-hipokrytami na zasadzie „co ludzie powiedzą?…”).

  • Paweł Ciupak (2009-03-18 20:02:13):

    Spokojnie, niedługo podobno mają wymyśleć pogrzebu humanistyczne i będzie wam po śmierci jak w nieb… tfu, będziecie mieli piękny pogrzeb ;P.

    „BTW: http://friendlyatheist.com/2009/03/17/friday-is-atheist-pride-day/”

    O ROTFL.

  • tdudkowski (2009-03-18 20:12:16):

    1) No to jezeli szkoda czasu to czemu tak bardzo zaangazowalas sie w tym watku? Wypis widocznie cos zmienia, skoro tego chca ludzie i skoro u wierzacych wzbudza takie kontrowersje.
    2) Czyli jest to religijnosc Kalego. Bo jechanie na inny kontynent i wmawianie innym swojego bostwa daleko wykracza poza „dzielenie sei radoscia”. I jeszcze raz: nie jest to „deptanie wiary” – to swiadomy wybor. I czy nawracanie innych nie jest zachecaniem ich by sami „deptali wiare swoich przodkow”?
    3) Z pozycji ciotki-plotki wyrokujesz ciagle, ze ludzie sa tacy to a tacy i jak bardzo z nich hahlasz. Najpierw urabiasz sobie wizje dyskutanta a potem walisz na oslep. Przeczytaj pytania, zastanow sie, wyluzuj. Nikt tu o samochodach proboszcza nie dyskutowal. Ja nie wiem jak on wyglada, poza tym, ze chyba na czarno chodzi i kompletnie nie wiem czym jezdzi, mam to gdzies. Natomiast bardzo mnie cieszy, ze zyje w kraju gdzie mozna wybierac.

  • thot22003 (2009-03-18 20:26:07):

    tdudkowski:
    1: na zasadzie po co palic za soba mosty.
    i moze dlatego jak to napisales budzi takie kontrowersje. szczegolnie u katolikow dla ktorych tym samym podpisujesz na siebie wyrok (wg ich wiary oczywiscie).
    2: a teraz mowisz o masowce. „idzcie na caly swiat i glosie ewangelie”. :) albo „gloscie dobra nowine” itp.
    swiadomy wybor jest wtedy kiedy rodzic nauczy swoje dziecko podstaw wiary. a nie zostawi je tak jak napisalam wyzej. wtedy to nie jest swiadomy wybor. bo z czego niby ma wybierac jak nie rozumie podstaw? cos gdzies dzwoni ale nie wiadomo w ktorym kosciele.
    3: o samochodzie byl przyklad odnosnie nieznajomosci tematu. tak samo z recenzja filmu. a na prawde spotykam sie z roznymi opiniami i wypowiedziami ludzi wlasnie na temat religii z ktorych wynika ze powtarzaja tylko zaslyszane wczesniej hasla (to odnosnie tacy i mercedesa). a ich wiedza jest na poziomie przedszkolaka (i nie chce tu obrazac 6-latkow).

  • moo (2009-03-18 20:30:51):

    void: pewnie mam tak dlatego, że właśnie moi rodzice są typem „dla zasady” o czym pisałam wyżej w komentarzach.

    thot22003: i wyżej masz odpowiedź w odpowiedzi skierowanej voida. Czy dla Ciebie świat jest idealny biały lub czarny bez odcieni szarości? W PL wg statystyk kościoła 95% ludzi jest katolikami, obojętnie czy statystyka jest brana z chrztu czy z kolędy to.. Własnie w tych 95% duuuuży procent to właśnie ludzie dzielący się na tak zwanych potocznie:

    - wierzących niepraktykujących

    - ateistów na codzień, ale z sakramentami

    I wiem że chrzestni mają wychowywać w wierze i takie tam, pouczono mnie. Co z tego, jeśli nie miałam nic do gadania? Miej sobie 17 lat i ultimatum – idziesz sie bierzmować, będziesz chrzestną, albo z dniem 18 urodzin idź mieszkać gdzie chcesz (w wieku 18lat byłam typem który chciał się uczyć, zdobywać wiedzę, a nie jedzenie i dach nad głową).
    Zamiast wychowania w wierze, wychowuję siostrzenicę na wrażliwą na krzywdę ludzi i zwierząt, a także pielęgnuję w niej tolerancję oraz ciekawość świata (nie odpowiadam głupio na pytania). Pytania nt wiary niech kieruje do ojca chrzestnego, który jest niemal fanatycznym katolikiem z odłamu radia maryja, uważa że zwierzęta to coś na wzór dodatkowego krajobrazu.
    Teraz to przemyśl i powiedz – czy to źle że ma tak różnych chrzesntnych? Ja próbowałam wytłumaczyć moim rodzicom że powinna mieć chrzestnych katolików, bo pomimo ateizmu mam szacunek do prawdy i szczerych rytuałów obojętnie od wiary.

    Krupier: w moim mieście cmentarz główny to właśnie cmentarz komunalny. Parafialny mamy jeden. Nawet mają miejsce dla tych, którzy jak ja, chcą być spaleni.

    PS. Thoot „na zasadzie po co palic za soba mosty.
    i moze dlatego jak to napisales budzi takie kontrowersje. szczegolnie u katolikow dla ktorych tym samym podpisujesz na siebie wyrok (wg ich wiary oczywiscie).” a w Islamie kary za odejście od wiary są gorsze, od utraty praw obywatelskich (Egipt) po śmierć (bardziej ekstremalne miejsca) – mimo to tam też bywa, że ktoś odchodzi od wiary.

  • tdudkowski (2009-03-18 20:44:57):

    1) Przeciez robia to ludzie, dla ktorych te mosty i tak nie istnieja. To tylko formalne rozwiazanie relacji z organizacja, do ktorej nie naleza.
    2) To w koncu jest wybor czy go nie ma? Bo jesli jest jest to znaczy, ze mozna wybrac „nie”. A jesli nie ma to kazde „nie” jest „porazka rodzicieli”. I jesli ta domniemana porazka jest taka zla, to czemu zyczyc jej innym i dzialac tak by nastapila? Czy nie masz wrazenia, ze krecisz sie w kolko?
    3) Wystarczy brak wiary, to definitywnie okresla relacje do wszelkiej religijnosci. Ludzie ktorzy sie rozczarowali instytucja danego kosciola przechodza do innego, szukaja innego wyrazu swojej religijnosci. Ateistami zostaja ci ktorzy nie maja religijnosci w ogole.

  • moo (2009-03-18 21:02:07):

    2 – wybór zawsze jest. Obojętnie w jakiej rodzinie się wychowasz – katolickiej, ateistycznej czy takiej pół na pół, to potem idziesz w swoją drogę. Znam ludzi wychowanych w rodzinie na maxa katolickiej i są ateistami, a ich bracia/siostry katolikami, znam człowieka który wychowany w max ateistycznej rodzinie w wieku 15 lat uwierzył i jest katolikiem. Z mojej rodziny wyszło jak wyszło – jeden ateista chętny apostazji i katoliczka.

    Nie muszę znać składu powietrza by wierzyć, że istnieje (choć tutaj trudniej być niewierzącym heheh).
    Nie muszę znać wiary katolickiej na wylot, by być ateistą – po prostu nie wierzę, ileśtam faktów katolickich też tego nie sprawi. Nie jestem pasjonatem religii by jako ateista interesować się tym.

  • Koval (2009-03-18 21:14:19):

    ogólnie szkoda zachodu. fizyczny ktok lepiej poprzeć wcześniej stanem ducha. mi tam papierek niepotrzebny. człowiek nigdy nie wie co będzie mu potrzebne. już się pogodziłem z tym że wszyscy myślą że jestem katolikiem gdy nigdy w ich obecności się nie określiłem

  • iceteajunkie (2009-03-18 21:37:07):

    Jeżeli nie wierzysz w dany zestaw reguł i dogmatów – to po co umacniasz go idąc i wykonując procedurę z tego zestawu? Jeśli oni są nieistotni, to jakie znaczenie ma ich zdanie?

  • weronika (2009-03-18 22:33:03):

    nie mam zamiaru dokonywać aktu apostazji, ale to tylko dlatego, że:
    a) nie chce mi się – leniem jestem,
    b) rodzina i reszta bliskich zna moje zdanie na różne tematy i w życiu im nie wpadnie do głowy np. katolicki pogrzeb
    za to rozumiem ludzi, którzy nie mając spełnionego punktu b pomimo piętrzących się trudności jednak na akt apostazji się decydują
    jeśli uważam jakiś pogląd za błędny to po prostu nie chcę, żeby mnie z nim identyfikowano, nie chcę podwyższać sztucznych statystyk oraz wskaźników (ale na razie punkt a rządzi)
    proste?

  • moo (2009-03-18 23:31:50):

    iceteajunkie: „po co umacniasz go idąc i wykonując procedurę z tego zestawu?” bo niestety jestem obywatelem chorego kraju, który wg statystyk ma 95% katolików. Także organy odpowiedzialne np za pogrzeby uznają, że każdy obywatel życzy sobie katolickiego pogrzebu, czyli wg ich procedur, których ja nie chcę – czyli wracamy do komentarza nr 2 i akcja zatacza koło. Życzę albo czytania ze zrozumieniem, albo czytania komentarzy z dyskusji nim zabierze się głos.

    Weronika: czyli nici z poproszenia Cię o bycie świadkiem bo jesteś leniem? :D

  • Chris Trynkiewicz (2009-03-19 06:08:17):

    sie nudzi ludziom…

  • weronika (2009-03-19 06:35:19):

    no dobra, jak chcesz, to sobie zrobię spacerek :]

  • iceteajunkie (2009-03-19 11:01:24):

    @moo, serio uważasz że – nieznany praktycznie większości ludzi – akt apostazji uchroni Cię przed pochówkiem na cmentarzu KATOLICKIM (co w sumie też Ci powinno zwisać i powiewać, po śmierci jest Ci wszystko jedno, nie wierzysz chyba w życie pozagrobowe, nie? :). Czy też może bardziej efektywne byłoby zastrzeżenie tego w testamencie?
    A, jeszcze. „chory kraj” – przeprowadź się do, hm, Japonii? :)

    (okay, przyznaje się, nie czytałem komentarzy, bo uaktywniły u mnie procedurę tl;dr :D)

  • iceteajunkie (2009-03-19 11:04:21):

    @moo okay, zerknąłem. Nie odpisuj, błagam :)

  • Bamboo (2009-03-19 12:25:20):

    Moo: niniejszym chciabym Ci z wielka radoscia oznajmic, iz rada naszego Kosciola uznala ze spelniasz wszelkie kryteria aby dokonac na Tobie naszego tele-chrztu, ktory to sakrament zostal ci udzielony dzis rano. Nasz doktryna nie przewiduje mozliwosci odwolania sie, czy wystapienia z naszego Zgromadzenia, ale jako ateiscie nie powinno ci to przeszkadzac gdyz jestesmy quasi tajnym Bractwem i nie wystepujemy w statystykach.
    W razie gdyby sie okazało ze Prawda nam objawiona jest Jedyna Prawda, co nastapi zaraz bo koncu swiata gdy podczas Sadu Ostatecznego Mesjaszem i Zbawicielem okaze sie Świety Mikołaj i w co szczerze wierzymy, oczekujemy od Ciebie abys raz w miesiącu (i tylko mającym 31 dni) wstapil na Msze do Kosciola, gdzie razem, ku czci naszego Patrona i Zbawiciela bedziemy pic Dobre Piwo bedace nasza Komunia i którym Zbawca nigdy nie gardzil i ogladac Orange Ekstraklasę na Duzym Ekranie, o której na szczęscie Mesjasz jeszcze nic nie wie.

  • hcz (2009-03-19 12:50:06):

    @Bamboo: Tak mniej więcej robią mormoni.

  • Bamboo (2009-03-19 13:36:26):

    hcz: ;)

  • Dodek (2009-03-19 16:27:31):

    Pojawil sie argument, ze nie ma po co dokonywac apostazji, bo to strata czasu i nie ma wiekszego znaczenia. A co, gdyby zamiast do Krk, rodzice zapisali was do Stowarzyszenia Lubieznych Zoofili? Gdybyscie dostawali z tego stowarzyszenia co jakis czas foldery reklamowe? Gdyby warunkiem koniecznym do wypisania sie bylo ukonczenie 18 lat i dokonanie skomplikowanych formalnosci – bez tego bylibyscie automatycznie uznawani za zoofila i dolaczani do statystyk? No thanks.

    Ja sie wychowywalem w katolickiej rodzinie, przypadki opuszczenia mszy niedzielnej w dziecinstwie moglbym policzyc na palcach obu rak, jesli nie jednej. W pewnym okresie, przez jakies pol roku przezywalem prawdziwa fascynacje religia, swego rodzaju oczarowanie. W pewnym momencie jednak to zaczelo we mnie wygasac. Dopiero po czasie zrozumialem, jak bardzo dalem sie otumanic. Odlozylem zabawki i opuscilem piaskownice, by sprostac zyciu, ktore i straszniejsze i piekniejsze jeszcze jest. Moja matka z kolei zarzuca sobie wlasnie wspomniana porazke wychowawcza – nie moze sie pogodzic z tym, ze depcze to, co ona zawsze uwazala za swiete. W praktyce jednak z punktu widzenia katolickiego nie ma sobie nic do zarzucenia – wychowywala mnie w wierze lepiej niz wiekszosc. Jej poczucie porazki jest wynikiem molestowania psychicznego ze strony kosciola, ktoremu byla poddawana przez cale zycie – teraz ja nie dostapie zbawienia i na wiecznosc bede gnil w piekle, a i moze ona zostanie pociagnieta do odpowiedzialnosci za nie dosc odpowiednie wychowanie mnie.

    Chec otrzymania godnego pochowku jest dosc popularna wsrod niewierzacym, to wlasnie tej checi Wolter zawdzieczal przedsmiertny romans z Koscolem – nie chcial byc zakopany za plotem jak pies. A jezeli ktos mowi, ze ateiscie powinno byc wszystko jedno, skoro nie wierzy w zycie posmiertne, to proponuje mu zapoznanie sie z filozofia egzystencjalizmu.

  • aqq (2009-03-19 16:45:47):

    @pecet
    >Wciąż nie rozumiem ludzi którym się chce bawić z takie pierdoły jak apostazja

    Jak sie mieszka w kraju, gdzie jest obowiazkowy podatek na kosciol, to stopien zrozumienia drastycznie wzrasta….

  • Darek (2009-03-19 17:44:53):

    Witam wszystkich. Przyznaje że zupełnie przypadkowo trafiłem na tą stronę. Dodek może skoro jesteś najbliżej coś dodam do Twojej wypowiedzi.
    Nie wiem ile masz lat, ja mam 33;) nie wiem czy jesteś już tatą – ja tak, mam trójkę małych brzdąców! Porównanie którego użyłeś KRK i SLZ, jest nie trafione, i chyba wiadomo dlaczego.
    Kocham swoje dzieciaki – i uwaga!!! to one uczą mnie kochać Boga! To naturalne, dziś jest np. uroczystość św. Józefa i to również ważny dzień w naszym domu. Razem się modlimy i czytamy Pismo Święte, rozwiązujemy zagadki, tańczymy i śpiewamy. Razem majsterkujemy i gotujemy. Moje dzieciaki znają życie Jezusa (Ewangelie)dość dobrze, a swoją postawą uczą mnie miłości jaką Bóg kocha mnie samego:) Dla mnie mój ślub – sakrament – oraz chrzest dzieci to było wielkie wydarzenie! Niezastąpione i łączące nasze serca z Bogiem. Na koniec powiem że nie wyniosłem swojej wiary „doświadczenia Boga” z domu. Moi rodzice np. walczą z alkoholizmem, teściowie z nihilizmem, a my dzięki Bogu możemy za nich się modlić i dawać czasem kawałek swojego serca.
    Muszę kończyć, lecę teraz na Eucharystię i obiecuje że przeżyje ja w intencji wszystkich którzy tu się odezwali:)
    pozdrawiam Darek

  • Dodek (2009-03-19 18:11:06):

    „Muszę kończyć, lecę teraz na Eucharystię i obiecuje że przeżyje ja w intencji wszystkich którzy tu się odezwali:)”

    Świetnie, ja w Twojej intencji oprawię kozła do rytualnego spożycia w dniu chrześcjańskiego postu.

  • moo (2009-03-19 19:48:44):

    iceteajunkie: buhahah, to mi humor poprawiłeś :D Japonia? Nie, wolę inny kraj docelowy ;)

    Bamboo: powiedz radzie ze wyslala fatalnego gonca, nie dosc ze myli mnie z facetem to jeszcze mysli ze jako ateista lubie popic? Heh otoz nie pije alkoholu. I nie lubie ekstraklasy, nawet naszej klasy. Takze mysle – tele chrzest zostal pewnie dokonany na moim sasiedzie.

  • tdudkowski (2009-03-19 23:10:43):

    @Darek: na ile argument Dodka zrozumialem, nie chodzilo mu o stawianie znaku rownanie miedzy Krzk a SLZ. Ten znak rownosci byl gdzie indziej. wyobraz sobie, ze to Ciebie w dziecinstwie zapisano do SLZ (albo jeszcze gorzej, do SLD ;-) i jest to organizacja, z ktora Cie nic nie laczy, kompletnie nic. Ale tak sie sklada, ze nominalnie wciaz tam nalezysz. Nie chcesz, ale nalezysz. Co jesli by Ciebie w dziecinstwie zapisano tam gdzie dzisiaj nie chcesz nalezec. Nie chcialbys sie w koncu wypisac?

  • Darek (2009-03-20 01:38:58):

    Dodek, to proste, mam inną perspektywę, jestem ojcem, powalają mnie moje dzieciaki, miłość żony, ich bezinteresowne zaufanie do mnie i miłość bardzo ciepła i serdeczna – i w ten sposób namacalnie doświadczam obecności Boga w naszym życiu. Z żoną razem na Eucharystii prosimy Boga o umocnienie naszej miłości, modlimy się wspólnie i to są juz jakieś okruchy żywej wiary. Zawsze wyobrażam sobie Boga który kocha mnie tak jak ja kocham mojego np. 4 letniego synka, ale On kocha miłością absolutnie cierpliwą, miłosierną i głęboką która niczym się nie zniechęca i nigdy się nie kończy. Byłem w szpitalu z moim małym i walczyliśmy o jego życie, wiem jak mocno w sercu jestem z nim zżyty i jak to co najgorsze mnie do niego zbliżyło – nigdy bym go nie zostawił w tych najtrudniejszych chwilach byłem z nim non stop. Jestem z niego dumny – choć to łobuz za 10 chłopaków. Dlatego na 1000 000 % jestem pewny, że jeżeli ja potrafię tak kochać swoje dzieci – to o i lesz bardziej kocha nas Bóg!

    Dodek, nie widzę sensu żeby się obrażać na Ciebie, potrzebujesz komuś dołożyć – wal śmiało, kiedyś byłem trochę jak ty, miałem podobne poglądy. Życzę Ci pokoju serca. Ale tak z dystansu – Po twoich słowach jednak gorzkich czuć, że nie jesteś szczęśliwy.
  • Darek (2009-03-20 01:41:47):

    Tdudkowski ok. żartujesz, no więc zgoda – popatrzmy z twojej perspektywy: hipotetycznie masz rację – ale tylko gdy mówimy o sytuacji , gdzie ta organizacja jest z gruntu zła i niszczy w oczywisty sposób twoją godność, skłania cie do nienawiść, gwałtu, wojny, przemocy, zbrodni, agresji, pogardy, prymitywizmu, cynizmu, i prowadzi do samozagłady. Mało tego nakazuje ci traktować potrzeby swojego brzucha, ciała i narządów płciowych jako jedynie słuszne dla zaspokojenia których możesz dowolnie wyzyskiwać innych i wszystko co ci się podoba:)
    Tak, zgadzam się;-) wtedy należy oddać legitymację, zdjąć pagony, i zorganizować wojnę partyzancką z takim przeciwnikiem! Dołączam się od razu!
    Mówimy jednak o czymś zgoła innym.

  • Dodek (2009-03-20 06:50:51):

    Darek, ja Ci wcale nie chcę dołożyć. Ty chcesz odprawiać dyrdymały w stylu eucharystii w mojej intencji – to czemu mi nie wolno odprawiać dyrdymałow w intencji Twojej. Dla mnie eucharystia nie różni się jakościowo niczym od rytualnego picia zwierzęcej krwi – ba, mają nawet wiele wspólnego („to jest kielich krwi mojej, który za wielu będzie przelany”).

    I nie trafia do mnie Twoja argumentacja odnośnie żywej wiary, odbicia Boga w dzieciach itp., ponieważ to jest retoryka pustych pojęć. Słowa Bóg, grzech, sąd, życie pośmiertne, opatrzność, boskie miłosierdzie nie mają żadnego określonego znaczenia – są to puste i nic nie znaczące pojęcia.

    W całej historii świata nie było takiej organizacji, która by popełniła sumarycznie tyle zła, co religia – niszczy ona moją godność, przenosi ważność z jedynego możliwego do poznania życia doczesnego na hipotetyczne życie pośmiertne i uzależnia mnie od kaprysów wszechmogącej istoty. No thanks. A moje ciało to moja sprawa i będę korzystał z możliwości do zaspokojenia kiedy tylko mi się zamarzy.

  • takieGadanie (2009-03-20 10:53:45):

    Bo najlepszym sposobem zapobiegania AIDS (nie licząc abstynencji) jest wierność partnerów. A wierność małżeńska, jako zastępstwo prezerwatyw, jest bardzo propagowana przez KK. Więc twierdzenie, że KK działa przeciwko walce z AIDS jest śmieszne.

    A tak poza tym katolicyzm jest najlepszą religią na świecie… o! :)

  • hcz (2009-03-20 11:32:39):

    @takieGadanie: Tyle że spora część ludzi (także katolików) tej wierności nie dochowuje. Tak było, jest i będzie. Więc stanowisko KK to zwykły obskurantyzm.

  • tdudkowski (2009-03-20 11:58:31):

    @Darek: nie, nie zartuje, po prostu nie chcesz przyjac tego zalozenia i nie traktujesz serio mojego porownania. Nie masz racji piszac, ze ta organizacja musi byc z gruntu zla. Wystarczy jedna rzecz – nic mnie z nia nie laczy. To jedyny i wystarczajacy warunek. Przymusowo mnie tam zapisano, ale mam jeszcze ta wolnosc, ze moge sie wypisac. Sama organizacja… hm, mam mieszane opinie, natomiast za z gruntu zla uwazam religijnosc sama w sobie, tendencje do stawiania niedowodliwych przekonan ponad zdrowy rozsadek.

    @takieGadanie: najlepsza metoda zapobiegania przestepczosci jest absolutna uczciwosc, zlikwidujmy policje bo jest tylko polsrodkiem

  • sharnik (2009-03-20 15:56:34):

    hcz: Oczywiście, że spora część katolików nie dochowuje wierności małżeńskiej. Niemniej jednak stara się dochować. Co znacząco zmniejsza ilość seksulanych kontaktów pozamałżeńskich. A ograniczenie ilości partnerów seksualnych niewątpliwie zmniejsza zagrożenie AIDS. Stanowisko KK to nie obskurantyzm, ale jedyna skuteczna metoda.

    Tak długo jak się będzie Murzynom rozdawać prezerwatywy tłumacząc, że to lek na AIDS, tak długo ten problem u nich nie zniknie. Bo taki Murzyn będzie się dalej bzykał na prawo i lewo, a prezerwatywę czasem założy (jak będzie akurat miał i będzie mu się chciało), a czasem nie. Mamy ich bombardować kondomami, żeby zawsze mieli pod dostatkiem? Nie tędy droga.

  • Marek (2009-03-20 21:42:42):

    Czy ktoś określi „tę organizację” jako z gruntu złą, czy jako bardzo szlachetną, to już kwestia indywidualnej oceny, do której każdy ma prawo. Z rąk tej organizacji bezpośrednio zginęło około 9,5 miliona ludzi na przestrzeni ostatnich 2 tysięcy lat. (Oczywiście te obliczenia mają pewien margines błędu, ale to tu nieistotne.) Może dla kogoś „z gruntu zła” byłaby dopiero od 12 milionów zamordowanych ludzi.

    Ja na pewno chcę się trzymać jak najdalej od organizacji, która uzurpuje sobie prawo do zajmowania się sprawami duchowymi i życiowymi, a jako organizacja ma na swoim koncie niewyobrażalne i niezliczone zbrodnie.

    Powyższa liczba nie obejmuje choćby tych osób, które w tej chwili umierają na AIDS, bo postępowali w pełni zgodnie z zaleceniami tej organizacji, łącznie z wiernością, ale ich partnerzy/patnerki nie w pełni tak postępowali.

    Gorąco i całym sercem popieram tych, którzy chcą się formalnie odseparować od tej organizacji.

  • hcz (2009-03-20 22:38:52):

    @sharnik: To obskurantyzm w czystej postaci. Ignorowanie tego, że każdy stosunek w prezerwatywie zmniejsza ryzyko zakażenia, oraz tego że wierność małżeńska to pobożne życzenia.

    Miałem jeszcze jeden argument, ale ubiegł mnie Marek — i dobrze bo lepiej bym tego nie wyraził.

  • sharnik (2009-03-20 22:45:20):

    @hcz: Stosunek w prezerwatywie zmniejsza ryzyko zakażenia tylko i wyłącznie w przypadku gdy jedyną alternatywą jest stosunek bez prezerwatywy. Wierność małżeńska to nie są pobożne życzenia. W wielu krajach monogamia i wierność partnerowi (niekoniecznie małżeńskiemu, ważne, że stałemu) ma się dobrze i problem AIDS jest marginalny.

    Nie wiem czy interesowałeś się jakie są w Afryce efekty programów zapobiegania AIDS polegających na rozdawaniu prezerwatyw. Podejrzewam, że nie, więc zaoszczędzę Ci szukania. Efektów nie ma. Poza wydanymi pieniędzmi i spokojem sumienia, że ‘przecież działamy’.

    Dotychczas były skuteczne ylko dwa programy przeciwko AIDS – w jakimś regionie w Indiach i, bodajże, w Czadzie. Oba polegały na promowaniu monogamii, a nie na rozdawaniu kondomów. Nie wiem czy to było dzieło KK akurat i niespecjalnie mnie to interesuje. Ważne, że były sukcesy i to duże.

  • hcz (2009-03-20 23:42:40):

    @sharnik: Jeśli chcesz oszczędzać mi szukania, to nie podawaj wniosków, tylko źródła.

  • Darek (2009-03-21 01:17:30):

    Gdybym był na miejscu Twoim tdudkowski, lub Twoim hcz a może także Twoim @Marek … to dawno bym to zrobił co wam chodzi po głowie!
    Moje doświadczenie którym się podzieliłem wyżej jest zaprzeczeniem sensu apostazji – bo kto kocha Boga, zostaje:) Kto nie kocha – odchodzi.
    Teraz trochę będę surowy, w końcu jestem już tatusiem:)
    Kościół jaki jest to nie kwestia indywidualnej oceny tylko cecha roztropności w ocenianiu.
    Dla mnie Kościół jest piękny – dla Dodka np. niszczy godność, gdyż przypuśćmy -być może jego definicją godności jest to, że “kiedy tylko sobie zamarzy” – może zaspokoić swój popęd. Ale czy to wiara -zasada wstrzemięźliwości w tym przykładzie niszczy cokolwiek? Oczywiście nie. To błędna teza godności;(
    Kościół – chrześcijanie – moja wspólnota:) nie organizacja:) zawsze walczy o życie nienarodzonych, i umierających. Ale dla Marka jednak ta kwestia wygląda jakoś odwrotnie. To chore, naliczyłeś się milionów ofiar… ale czego? Czystej miłości? Odpowiedzialności? Solidarności społecznej a może wierności małżeńskiej. Żartujesz sam z siebie. Przecież ewidentnie jesteś odseparowany od rzeczywistości. Pewnie w następnym wpisie dodasz że to chrześcijanie bestialsko mordowali ostatnio swoich braci muzułmanów w Indiach, i oczywiście to Papież strzelał do Ali Agcy . Nie mówiąc o tym, że to Jezus wszystkich brutalnie ukrzyżował 2000 lat temu.
    Podobnie tdudkowski. Głowa do góry! Nikt Cię przymusowo nie zapisywał – po co używasz siłowych argumentów żeby udowodnić niedorzeczność? Może Twoi rodzice byli niedojrzali, ok.
    Wiara bez miłości jest martwa. To przykre. Przebacz im, idź swoją drogą jeśli potrafisz być ferr w życiu, ale nie dorabiaj ideologii przymusu i apostazji do tej kwestii:)
    I mam rację w 100% że warto zwiewać z tego co jest złe, a nie dobre choć nie doskonałe. Nie wystarczy że nic Cię nie łączy. To żaden powód i warunek. Udowodnij że nie pragniesz w życiu szczęścia, miłości, dobra i wszystkich innych chrześcijańskich wartości tu na ziemi i po wieczność, a nie piszesz frazesy; ”Wystarczy jedna rzecz – nic mnie z nia nie laczy. To jedyny i wystarczajacy warunek.” Wystarczający? Kpisz sobie z siebie – Jak udowodnisz że nie masz żadnego z tych pragnień? Co cię skłania do takich przemyśleń – Tchórzostwo czy głupota?
    Wszystkich kolegów łączy definitywnie niechęć do pracy nad sobą, ale bez przesady, życie to nie beczka piwa, są jeszcze jakieś wyzwania. Właśnie na koniec hcz, sory, obskurantyzm właśnie na twoje nieszczęście dopadł cię bez reszty – proszę odsyłacz do źródła.http://adonai.pl/czystosc/?id=24

  • Darek (2009-03-21 01:18:30):

    a to fragment: Na powierzchni prezerwatywy oryginalna struktura jawi się pod mikroskopem jako zespół kraterów i porów. Kratery mają średnicę około 15 mikronów i głębokość 30 mikronów. Ważniejsze, jeśli chodzi o przenoszenie wirusa, jest odkrycie kanałów o przeciętnej średnicy 5 mikronów, które przechodzą przez ściankę na wylot. To oznacza bezpośrednie połączenie zewnętrznej i wewnętrznej części prezerwatywy kanałem pięćdziesięciokrotnie większym niż wirus.

  • tdudkowski (2009-03-21 02:17:44):

    @Darek: jestes przykladem tego co religijnosc moze zrobic z umyslem czlowieka, jak silne podzialy moze spowodowac. Jestes w stanie dyskutowac bez poczucia wyzszosci nie wmawiajac innym, ze maja inne poglady dlatego, ze sa pokreceni? I przy okazji: odpierdolcie sie od naszych rodzicow. Juz thot22003 tlumaczyla apostazje nieudolnoscia rodzicow, a Ty laskaw jestes wytknac im niedojrzalosc. Czy chrzescijanska milosc blizniego oznacza tatlanie w blocie rodzicow wszystkich z ktorymi sie nie zgadzasz i zarzucanie im zaburzen psychicznych? I co to znaczy, ze nikt mnie przymusowo nie zapisywal? Czy chrzest i wpisanie do ksiag parafialnych nie jest takim zapisem, a czy dziecko, ktore nie jest jeszcze w stanie mowic moze juz podejmowac samodzielne decyzje? To jakis absurd. Apostazja jest tylko formalizacja faktu, ze nic mnie z organizacja Twojego kosciola nie laczy. A wasza goraczkowa reakcja dowodzi, ze nie jest to taki drobiazg.

    A co do „szczęścia, miłości, dobra i wszystkich innych chrześcijańskich wartości” – raczysz sugerowac, ze tylko chrzescijanie maja do nich dostep? Czyli przed powstaniem chrzescijanstwa ludzie nie wiedzieli co to milosc i dobro? A wiekszosc ludzkosci, ktora wciaz nie jest chrzescijanska nadal tego nie wie. Czyli nie-chrzescijanie sa odcieci od powaznej czesci czlowieczenstwa…, no wlasnie z taka arogancja nie chce miec nic wspolnego. Z cala religijnoscia zreszta rowniez, tak samo jak z teoria bostwa.

  • Marek (2009-03-21 02:28:42):

    @sharnik: Jeśli celem jest wytłuczenie w pień wszystkich ludzi, którzy mają w sobie gen poligamizmu i pozostawienie na wieki tylko monogamicznych, to zakaz używania prezerwatyw jest posunięciem doskonałym. Nie po raz pierwszy instytucja, o której tu mówimy, dokonuje na masową skalę manipulacji genetycznej.

    Osoby poligamiczne mają takie samo prawo do życia i przejawiania w pełni siebie. Nikomu nic do tego.

    @Darek: Nie wiem, co Twoim zdaniem może chodzić po mojej głowie. Więc nie wiem, co Twoim zdaniem miałbym zrobić już dawno. Ale zamiast domniemywać, wolę zapytać: co mi chodzi po głowie?

    Darku, naprawdę nie słyszałeś ani o jednej ofierze inkwizycji? I może nie wiesz, że to bulla papieska (a dokładniej kilka różnych) zatwierdzała prawo do inkwizycji. Może nie wiesz, że ten sam papież wyraził zgodę na inkwizycyjne wyroki śmierci, zakończone przepadkiem majątku zgładzonej osoby na rzecz Kościoła, i ten sam papież zdecydował o wzniesieniu budowli zwanej „Bazyliką św. Piotra”. Co za zbieg okoliczoności: równoczesne mordowanie ludzi w wielu krajach Europy, odbieranie im majątków i równoczesne wznoszenie murów Bazyliki. Zgaduj- zgadula, skąd były środki na te arcydzieła architektury? Ale tego pewnie nie ma na lekcjach religii.

    A może, Darku, nie czytałeś nigdy jak przebiegało wprowadzanie Chrześcijaństwa w Ameryce Południowej? Poczytaj przeplatankę relacji z tamtych czasów z relacją prawie nam współczesną:

    http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/obluda/haiti.php

    I jeszcze, Darku, piszesz: „kto kocha Boga, zostaje:) Kto nie kocha – odchodzi.” Ależ przecież my tu mówimy o odchodzeniu z instytucji Kościoła Katolickiego! A nie o Bogu! Przecież instytucja Kościoła Katolickiego nie ma z Bogiem nic wspólnego, cokolwiek słowo „Bóg” znaczy. Co prawda Kościół głosi niezliczone zdania na temat Boga, ale to są jedynie puste stwierdzenia. Oczywiście, w ramach niezliczonych stwierdzeń przedstawiciele Kościoła uzurpują sobie prawa do „reprezentowania” Boga na ziemi. Robią wszystko, żeby mieć w tym zakresie monopol wtłaczając ludziom mieszankę swoich wyobrażeń, wygodnych frazesów i wielu innych stwierdzeń. Podobnie jak próbują zmonopolizować prawo do powoływania się na Jezusa. Gdyby Jezus żył obecnie i widział, co się wyrabia rzekomo w jego imieniu, to by przegonił cały Kościół na cztery wiatry w wielkim gniewie, tak jak to zrobił z kupcami w świątyni.

    I jeszcze, Darku, co do prezerwatyw. Może i w powiększeniu ta gumka ma dziurki. Nie przyglądałem się tak z bliska, jak może Ty. Może i nawet to dziurki są większe od wirusów. Ale może jak taki wirus zbliża się do tej dziurki w gumce to go zapach lateksu odstrasza. Albo może po prostu nie lubi gumek, tak jak ja za nimi nie przepadam. I taki wirus sobie myśli: eee, przez taką dziurkę to mi się nie chce przeskakiwać. Przeskoczę sobie, jak gumy nie będzie. :) I to by było jakoś zgodne ze statystykami. :)

    Pozdrawiam.

  • sharnik (2009-03-21 08:33:01):

    Marku:
    > Jeśli celem jest wytłuczenie w pień wszystkich ludzi, którzy mają w sobie gen poligamizmu i pozostawienie na wieki tylko monogamicznych, to zakaz używania prezerwatyw jest posunięciem doskonałym. Nie po raz pierwszy instytucja, o której tu mówimy, dokonuje na masową skalę manipulacji genetycznej.

    Są dwie możliwości. Albo sugerujesz, że AIDS wymyślili chrześcijanie, aby wytłuc innowierców i wtedy kwalifikujesz się do leczenia psychiatrycznego :)
    Albo w swoim zacietrzewieniu pominąłeś jeden ważny element. Chrześcijański ‘zakaz’ stosowania prezerwatyw odnosi się jedynie do wyznawców tej religii, czyli z definicji osób monogamicznych. W żaden sposób więc nie wpływa na to co robią ludzie z, jak to nazwałeś, ‘genem poligamizmu’, a co za tym idzie, nie może powodować u nich żadnych ‘manipulacji genetycznych.

    > A może, Darku, nie czytałeś nigdy jak przebiegało wprowadzanie Chrześcijaństwa w Ameryce Południowej? Poczytaj przeplatankę relacji z tamtych czasów z relacją prawie nam współczesną:
    http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/obluda/haiti.php

    Oj, mocno generalizujesz pisząc o całej Ameryce Południowej. Polecam głębsze zainteresowanie się rolą Kościoła np. w Gwatemali. To instytucja, która najwięcej wycierpiała w walce o prawa człowieka. Każdy kij ma dwa końce.

    hcz: Proszę bardzo – http://www.pro-life.org.pl/2008/07/uganda- sukces-w-walce-z-aids.html
    Wybacz pomyłkę, to była Uganda, nie Czad.

  • takieGadanie (2009-03-21 09:54:28):

    @tdudkowski, hcz:
    To, że gros ludzi jest nieuczciwych nieumniejsza potrzeby propagowania uczciwości.
    A propos policji – właśnie potwierdzasz potrzebę istnienia instytucji KK ;)

  • hcz (2009-03-21 10:03:50):

    @takieGadanie: Ja nie twierdzę, że nie należy propagować wierności.

    @sharnik: Informacje pod podanym przez Ciebie adresem wyglądają na co najmniej lekko zmanipulowane: http://www.who.int/inf- new/aids2.htm

  • sharnik (2009-03-21 10:10:28):

    hcz: Zmanipulowane? Śmiem wątpić. WHO samo pisze o propagowaniu wstrzemięźliwości seksualnej, a to jest właśnie czynnik, który spowodował sukces w walce z AIDS w Etiopii.
    Edukacja seksualna, promowanie ‘bezpiecznego’ seksu i rozdawnictwo kondomów jest praktykowane w prawie całej Afryce, a podobnych sukcesów brak w innych krajach.
    WHO po prostu nie wyciąga wniosków z tych danych.

  • hcz (2009-03-21 10:18:52):

    @sharnik: Zmanipulowane, bo napisano tylko o propagowaniu wstrzemięźliwości i wierności, podczas gdy robiono również inne rzeczy.
    Widać WHO nie jest tak odważne, żeby wyrokować, co było akurat czynnikiem który spowodował sukces w Etiopii (i że był tylko jeden).

  • sharnik (2009-03-21 10:24:24):

    hcz: Widać WHO nie chce denerwować wyznawców prezerwatywizmu.
    (Miałeś chyba na myśli ‘sukces w Ugandzie’. W Etiopii masz reklamy prezerwatyw na każdym kroku, ‘uswiadomione’ sześcioletnie dzieci i niemalejący wskaźnik 14% zakażonych).

    Ale wracając do meritum, to ujmę to tak:
    Masz kraj A i kraj B. W kraju A przeciwdziała się chorobie C za pomocą środków X i Y. W kraju B natomiast jedynie za pomocą środka X. W kraju A zauważamy drastyczną poprawę, a w kraju B nic się nie zmienia. Czy można uznać środek Y za kluczowy do osiągnięcia sukcesu?

    Dla mnie wnioski z tego są dość jednoznaczne (pewnie dlatego, że nie mam kontaktów z lobby antykoncepcyjnym). Mam nadzieję, że dla Ciebie również.

  • hcz (2009-03-21 10:39:47):

    Wnioski które wyciągasz, mogą być prawdziwe ale na pewno są naiwne. Kluczowa może być na przykład interakcja między X i Y.

    Poza tym może być tak, że w akurat w Ugandzie pewne rzeczy robiono inaczej, lepiej. Czynników jest tu daleko więcej niż X i Y.

    Tak więc wnioski nie są dla mnie tak jednoznaczne (może mam jakieś kontakty z lobby antykoncepcyjnym — cokolwiek mogłoby to znaczyć)…

  • Dodek (2009-03-21 11:15:45):

    Chciałem tylko się odnieść do bzdur wygadywanych przez Darka na temat prezerwatyw. Jak widać na pierwszy rzut oka po spojrzeniu na link, są to bzdury pobrane z religijnego katalogu bzdur, co już właściwie wystarcza do nie brania tego na poważnie – księża niech sobie badają Boga, światy transcendentne itp, ale niech się nie posiłkują autorytetem prawdziwej nauki. Warto też jednak odpowiedzieć na techniczne zarzuty do prezerwatyw. Otóż weź sobie prezerwatywę (o ile wolno wam je w ogóle dotykać), nalej wody i zobacz, czy się wylewa przez te mikropory. Możesz zaobserwować nieco mylące zjawisko kondensacji pary wodnej z powietrza na zewnętrznych ściankach, więc lepiej użyj ciepłej wody i zrób to w ciepłym i suchym pomieszczeniu. Woda, jak widać, nie przechodzi przez te mikropory, które są wedle Twego źródła kilkudziesięciokrotnie większe od wirusa, czyli skoro wirusy są rzędu wielkości 10E-7 i mogą przechodzić, a cząsteczki wody 10E-10, a nie mogą przechodzić, to coś jest z tą Twoją teorią nie tak.

    A skoro już piszę, to może tylko przypomnę o stanowisku kochającego Kościoła podczas ludobójstwa w Rwandzie.

  • sharnik (2009-03-21 19:16:49):

    hcz: Oczywiście, że jest to duże uproszczenie, ale łatwiej pozwala zauważyć pewne powiązania. Ułatwia zrozumienie argumentów drugiej strony, jeśli oczywiście komuś na tym zależy.

    W pewien sposób sprowokowałeś mnie (w dobrym tego słowa znaczeniu) do napisania czegoś więcej na ten temat (dość ciekawy przez swoje powszechne wypaczenie) – http://blog.7tonlnu.pl/2009/03/21/aids-w- etiopii/

    Co do lobby antykoncepcyjnego – mam jedynie na myśli to, że nie należy zapominać, że są firmy/gałęzie przemysłu, które na rozdawnictwie prezerwatyw zarabiają grubą kasę. A to niestety może być ważniejszy czynnik niż X, czy Y…

  • Marek (2009-03-22 01:37:30):

    @sharnik: Piszesz:

    „Chrześcijański ‘zakaz’ stosowania prezerwatyw odnosi się jedynie do wyznawców tej religii, czyli z definicji osób monogamicznych.”

    Gdyby za definicją podążała rzeczywistość, to z definicji 1/6 ludzkości byłaby całkowicie bezpieczna w zakresie chorób przenoszonych drogą płciową, bo w noc poślubną zawsze spotykałaby się dziewica z prawiczkiem, oboje z definicji zdrowi.

    Zakazy tworzone przez Kościół Katolicki nie uwzględniają tego, że rzeczywistość jest inna niż wyobrażenia i z tego powodu te zakazy przyczyniają się do wielkich cierpień, powodując śmierć nie tylko osób łamiących kościelne zasady, ale też tych, które tych zasad nie łamią.

    Kościół Katolicki jest mistrzem w sprawianiu cierpień na masową skalę. Tu mówimy zaledwie o jednym z nich.

    Ponadto nie mylmy Kościoła Katolickiego z Chrześcijaństwem. Jezus zwany Chrystusem, nawet jeśli uwzględnić jedynie najpopularniejsze przekazy na jego temat (cztery ewangelie i parę innych tekstów) nigdy nie wypowiadał się w sprawie stosowania lub niestosowania prezerwatyw, podobnie jak nie wypowiadał się w tysiącu innych kwestii, które są obecnie naszą codziennością.

    Przedstawiciele instytucji władzy, którzy bezprawnie nazwali siebie pełnomocnikami Jezusa i Boga na ziemi, narzucają milionom ludzi swoją wolę, oszukując, że czynią to w imieniu Boga i Jezusa, którzy nigdy im tego prawa nie dali. A tymczasem ci przedstawiciele władzy, dla niepoznaki nazywający siebie duchownymi, realizują jedynie własne koncepcje, dowolnie do własnych potrzeb dopasowywane.

    Sharnik, piszesz dalej:

    „Oj, mocno generalizujesz pisząc o całej Ameryce Południowej. „

    Ja myślę, że jednej ciężarnej kobiecie, której rozpruto brzuch w imię głoszenia „wiary”, będącej zaledwie jedną z milionów ofiar agresji Kościoła Katolickiego na ten kontynent, byłoby wszystko jedno, czy mówienie o zbrodniach w Ameryce Południowej jest mocnym czy słabym generalizowaniem.

    To, co Hitler zrobił w Europie, też byłoby — patrząc z Twojego punktu widzenia — mocnym generalizowaniem, bo przecież obozy koncentracyjne były tylko w niektórych krajach.

    Patrzysz na to samo, co ja, tylko wygląda na to, że ja widzę, że mordowanie jest mordowaniem. A Ty? Jak przedstawiciele Hitlera masowo mordują, to jest mord, a jak przedstawiciele Papieża mordują to jest co?

    Polecam Ci:

    „I spełnia się na nich proroctwo Izajasza, które powiada: Będziecie stale słuchać, a nie będziecie rozumieli; będziecie ustawicznie patrzeć, a nie ujrzycie, Albowiem otępiało serce tego ludu, uszy ich dotknęła głuchota, oczy swe przymrużyli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, i sercem nie rozumieli, i nie nawrócili się, a Ja żebym ich nie uleczył. (Mat. 13:10,13-15)”

  • sharnik (2009-03-22 08:17:38):

    Marku:

    > Gdyby za definicją podążała rzeczywistość, to z definicji 1/6 ludzkości byłaby całkowicie bezpieczna w zakresie chorób przenoszonych drogą płciową, bo w noc poślubną zawsze spotykałaby się dziewica z prawiczkiem, oboje z definicji zdrowi.

    O czym Ty gadasz w ogóle? Mówiliśmy o monogamii vs poligamii. Najwyraźniej nie masz zupełnie pojęcie, czym one są. Otóż w monogamii chodzi, tylko i wyłącznie, o posiadanie jednego partetnera w danym czasie. Nie ma tutaj mowy o jakiejkolwiek wstrzemięźliwości seksualnej przed ślubem. Jeżeli masz zamiar dyskutować, to może trzymaj się tematu, a nie dokonuj takich redefinicji pojęć.
    Powtórzę to co pisałem. Ludzie stosujący się do zakazów i nakazów nie są poligamistami. Co najwyżej zdradzającymi monogamistami.

    Co do Ameryki Południowej, to ostro pogrywasz wchodząc w prawo Godwina. Ale spoko, trzymajmy się analogii Hitlera. Żeby on zachowywał się jak KK musiały np. w Polsce zbudować obozy koncentracyjne, a we Francji ratować Żydów przed mordującym ich rządem Vichy. Było tak? Nie było, więc odpuść sobie tę analogię.

    Oczywiście, że mordowanie jest mordowaniem i ofiarom jest wszystko jedno jak to nazwiesz. Powiedziałbym więcej – ofiarom jest w ogóle wszystko jedno, nawet kto je morduje. Ja nie twierdziłem, że przedstawiciele Papieża mordowali. Może tak, może nie, nie wiem, nie sprawdzałem źródeł.
    Zwróciłem tylko uwagę, że np. w Gwatemali przedstawiciele Papieża uratowali naród Majów przed całkowitą zagładą z rąk konkwistadorów, a później byli mordowanie przez Gwatemalskie władze (i CIA), bo ośmielali się walczyć o prawa człowieka. I tego zanegować nie możesz, więc postanawiasz po prostu udawać, że nie miało miejsca, bo nie pasuje do Twojej wizji KK (co doskonale pasuje do cytatu, który podałeś na koniec…).

    Świat nie jest czarno-biały.

  • hcz (2009-03-22 11:59:20):

    „Oczywiście, że jest to duże uproszczenie”

    I tu właśnie dochodzimy do sedna. Bo to nie jest uproszczenie. Co powinno się zrobić w kraju, który chciałby powtórzyć ugandyjski sukces? Zrobić wszystko to, co robiono w Ugandzie, czy eksperymentować sprawdzając czy aby samo propagowanie wstrzemięźliwości i wierności nie wystarczy?

    To poważny problem i jego rozwiązanie wymaga zapewne wielu różnych, prowadzonych równocześnie działań. A nie arbitralnego orzekania że jedne z nich są skuteczne a inne nie, bo akurat tak pasuje z ideologicznej perspektywy.

  • sharnik (2009-03-22 12:53:03):

    hcz: Okej, tylko problem polega na tym, że jedynie Indie wyciągnęły wnioski z ugandyjskiego sukcesu. W innych krajach stosuje się tylko i wyłącznie rozdawnictwo prezerwatyw, które samo w sobie, jak widać, nie działa. A jakiekolwiek próby promowania wstrzemięźliwości seksualnej są zakrzykiwane głosami oburzenia, że próbuje się ‘tłumić wolność seksualną’. Czy to nie jest chore?

  • hcz (2009-03-22 21:21:42):

    @sharnik:
    W zasadzie można byłoby na tym zakończyć, ale zobaczyłem liczbę komentarzy do tego wpisu i pomyślałem, że może dobijemy do setki…

    Wracając do Twojej wypowiedzi: krytykowanie promowania wstrzemięźliwości czy wierności rzeczywiście nie jest mądre. Ale są też zupełnie rozsądni ludzie, którzy mają do Kościoła pretensje za stanowisko w kwestii używania prezerwatyw i uważam że są to pretensje uzasadnione. Tym bardziej, że trudno mi wyobrazić sobie sensowne wyjaśnienie tego stanowiska na gruncie etyki.

    Swoją drogą chciałbym się dowiedzieć, jak dokładnie brzmiała wypowiedź Benedykta XVI. Bo słyszałem różne tłumaczenia.

  • sharnik (2009-03-22 21:27:00):

    hcz: Co do używania prezerwatyw, to należy pamiętać, że to religia i nie musi kierować się zasadami etyki, więc nie wiem czy takie wyjaśnienie znajdziesz.
    Przypomina mi się fragment „Ojciec odchodzi” Czerskiego:
    „W sytuacji niefortunnej śmierci Boga jakakolwiek próba racjonalnego wytłumaczenia swojej moralności jest iście munchausenowską próbą wyciągnięcia się z bagna relatywizmu za własne sznurówki.”

    Co do wypowiedzi papieża to polecam – http://www.fronda.pl/news/czytaj/balon_lateksowej_propagandy
    Oni raczej nie przeinaczają jego słów.

  • Marek (2009-03-22 23:08:51):

    @sharnik: Piszesz:

    „Ja nie twierdziłem, że przedstawiciele Papieża mordowali. Może tak, może nie, nie wiem, nie sprawdzałem źródeł.”

    Właśnie dlatego, że osoby takie jak Ty, uczestniczące w próbach stawiania Kościoła Katolickiego w korzystnym świetle, nie znają faktów tak dla mnie zasadniczych, jak miliony ofiar tej instytucji, właśnie dlatego decyduję się na samodzielne zgłębianie źródeł i samodzielne wyciąganie wniosków i nie słucham oraz nie czytam tekstów stanowiących dla mnie czystą propagandę służącą jakiemuś celowi.

    Nie staję po żadnej stronie tylko studiuję fakty. A potem jedynie wnioskuję, czy i którą stronę chcę wspierać, chociażby swoimi myślami.

    Po dokonaniu takich zbrodni właściwa jest skrucha i pokora, a nie pycha, podniesiona głowa i dawanie sobie prawa do ogłaszania, co jest właściwe etycznie i moralnie. Ja tej instytucji nie daję prawa do niczego, z wyjątkiem pokuty do końca świata.

  • takieGadanie (2009-03-23 00:44:46):

    Zawsze jeszcze można porównać katolicką Amerykę Południową (gdzie indianie tudzież metysi są na każdym kroku) z protestancką Ameryką Północną (gdzie indian to conajwyżej w rezerwatach można spotkać) ;)

  • sharnik (2009-03-23 06:51:31):

    > Nie staję po żadnej stronie tylko studiuję fakty. A potem jedynie wnioskuję, czy i którą stronę chcę wspierać, chociażby swoimi myślami.

    To ciekawe. Bo jakoś niewygodnych dla Twojej teorii (KK to największe zło na świecie) faktów (np. sytuacja w Gwatemali) Ci się jakoś nie chce studiować. A stwierdzenie „ja tej instytucji nie daję prawa do niczego” trochę się w mojej opinii kłóci z „nie staję po żadnej stronie tylko studiuję fakty”.

    Swoją drogą, ciekawi mnie jak obliczyłeś te miliony ofiar. Poza mityczną Inkwizycją to co się tam zalicza?

  • dzieciou (2009-10-07 15:59:53):

    Jednej rzeczy w całej tej dyskusji nie rozumiem. W pewnym momencie pojawił się wątek o skuteczności monogamii i prezerwatyw przed zakażeniem wirusem HIV. Nie bardzo rozumiem, jak historia KK, inkwizycja, mordy, aborcja, intencje księży etc. mają się do skuteczności tych metod, jak na nie wpływają. Przecież jak badam np. skuteczność leku w leczeniu czegoś, to liczy się dla mnie ilość ludzi którym pomógł, liczę skale działania placebo, skutki uboczne, ale na pewno nie biorę pod uwagę, czy któryś z naukowców projektujących ten lek jest muzułmaninem, czy jego dziadek był w Wermahcie albo czy kościół do którego należy zajmował się inkwizycją.

    KK katolicki działa z pobudek głównie teologicznych, a firmy produkujące prezerwatywy z powodów głównie ekonomicznych. Ta motywacja oczywiście wpływa też na możliwości propagowania danej akcji (np. jakie zasoby do promowania monogamii ma KK a i jaką kasę jest w stanie wydać przemysł antykoncepcyjny). Ale czy nie można przez chwilę spojrzeć na cały problem tak, że nie bierzemy pod uwagę pobudek ludzi uczestniczących w tej akcji i robimy suchą kalkulację?

  • piotrrek (2010-12-19 16:53:28):

    Jestem zdania, że każdy anty kościelny powinien się poddać apostazji i faktycznie byłby obraz tego, kto, ile i jak…. A tak? I tak obchodzi się święta ze względu na tradycję a nie na wiarę.

  • bo (2012-05-02 23:56:16):

    patrze i czytam i Waszym slowom nie wierze.JAK MOZECIE TAKIE BZDURY PISAC.StrACILISCIE KUPE CZASU.KOSCIOL MA SWOJE OBRZEDY TO FAKT.CZLOWIEK SWOJE PAPIERY I LITERKI.A CO Z WASZA RACJONALNA WIARIA I WIEDZA NA TAMAT KOSCIOLA?A CO BOG Z TYM ZROBI NA SZCZESCIE WAM WYBACZY.SKLASYFIKUJE JAKO SYN MARNOTRAWNY…..DOBRZE ZE JEST TAKA INSTYTUCJA BOZE MILOSIERDZIE I ZLITUJE SIE DOBRY BOG NAD WAMI.PISZECIE TAKIE BZDURY JAK KIEDYS 2000 LAT TEMU BYLO ZA ZYCIA JEZUSA.WATPICIE TO ZNACZY WIERZYCIE TYLKO JESZCZE DOJRZEWACIE OWIECZKI.BO

  • bo (2012-05-03 00:05:04):

    BOZE DOPIERO TERAZ CZYTALAM TE BZDURY WASZE I UBOLEWAM NAD WAMI BARDZO…..POLECAM PRZECZYTAC BIBLIE BOG KOCHA NIE ZNIEWALA.JESTESCIE JAK ZIARNA SYPANE NA PIASKU….MOCNIEJSZY WIART WAS NIE MA…CO ZA TYM IDZIE NIE MA WASZYCH HEREZJI CO ZOSTAJE WLASNIE BOG????TO JEST WIARA I MILOSC BOGA DO LUDZI NAWET KIEDY GRZESZA.BO.