Wrodzone uzdolnienia

Co robi wróżbita w domenie .gov.pl?

Nazwa: wróżbita

Synteza: Świadomie wykorzystując wrodzone uzdolnienia do działania w obszarze zjawisk nadprzyrodzonych, dokonuje wglądu w przeszłe i przyszłe wydarzenia przy zastosowaniu ukształtowanych przez tradycję różnych form wróżenia, takich jak: karty (zwłaszcza tarot), kabała, I-cing (zgodnie ze starochińską “Księgą przemian”), chiromancja (wróżenie z ręki), katoptromancja i krystalomancja (przepowiadanie przyszłości za pomocą zwierciadła lub kryształu) itp.

Przynajmniej tak twierdzi dokument „Klasyfikacja zawodów oraz specjalności” w serwisie informacyjnym urzędów pracy.

Tomasz Sowiński uważa że to nie za fajne, pofatygował się więc, żeby napisać list otwarty do Pani Minister (Pracy i Polityki Społecznej). Popieram!

Swoją drogą, z tekstu wynika że jeżeli ktoś nabył uzdolnienia do działania w obszarze zjawisk nadprzyrodzonych, to już nie może być wróżbitą.

Trzeba by zdefiniować, na czym polega, że coś jest „wrodzone”. Ja bym powiedział, że wrodzone to jest to, czego się nie trzeba uczyć; coś co wychodzi niejako od razu. Na przykład, jeżeli ktoś od dziecka potrafił przewidywać spadki kursu złotówki, to by było coś.

Ale zaraz, chwileczkę… w takim nabycie tych umiejętności polegałoby na przewidzeniu spadku kursu złotówki jako osoba dorosła…

Niniejszym przewiduję, że kurs złotówki wzrośnie. Kiedyś. Tylko że i tak wróżbitą nie będę, bo za mało się wykazywałem jako dziecko (z dokładnością do przewidzenia rozpadu Związku Radzieckiego, ale to detal).

Komentarze

  • tatar (2009-02-26 12:03:12):

    Wysłuchałem właśnie w radio rozmowy z jednym z autorów listu – bodaj panem Prof. dr hab. Łukaszem Turskim.
    Niestety wypadł beznadziejnie nie umiejąc sensownie uzasadnić celu i znaczenia listu.
    Pani redaktor zapytała miedzy innymi, czemu autorzy nie wymieniają zawodu duchownego wśród tych idiotyzmów o wróżbitach i astrologach.
    W odpowiedzi pan profesor plątał się argumentując, że religie mają tysiące lat, że pomagają ludziom, że są monoteistyczne…
    Łajając jedne a broniąc innych zawodów o nadprzyrodzonym charakterze zabrzmiał wyjątkowo mało wiarygodnie.
    Gdybym usłyszał tego pana, bez przeczytania wcześniej treści listu, zapewne w ogóle nie zawracałbym sobie głowy jego podpisaniem.
    I tak pewnie zrobi wielu słuchaczy.

  • burro (2009-02-26 13:57:53):

    Jako wróżbita, w ogóle bez zdolności w tym kierunku, ani jakimkolwiek innym. wywróżowuje (brzmi dość profesjonalnie, może się przyjmie), że ten list nic nie da.
    Odkąd nagrodę racjonalizatora- wynalazcy od państwa, dostał człowiek budujący piramidy, może coś mieszam, ale chyba o to mniej więcej chodziło, nic mnie już nie zdziwi….

  • tatar (2009-02-26 18:16:33):

    Ale trzeba dawać odpór, żeby świat pozostał we względnej równowadze miedzy rozumem a głupotą.
    Dlatego choć list prawdopodobnie nie da bezpośredniego rezultatu, chyba warto takie inicjatywy podejmować.

  • burro (2009-02-26 19:48:04):

    Pewnie że warto, nawet się wpiszę pomimo pesymizmu. Inaczej pewnego dnia, lekarz zamiast antybiotyku przepisze mi wywar z ropuchy, czy coś…

  • Marek (2009-03-11 17:04:08):

    Och jak dawno tu nic nie pisałem…

    Moja refleksja jest taka, że jestem zdumioony tym, jak raconaliści, a w każdym razie osoby uważające się za racjonalistów popełniają elementarne błędy logiczne w swoich wypowiedziach. Te błędne wypowiedzi są więc rozumowe, czyli racjonalne, bo popełnianie błędów logicznych jest działaniem rozumu.

    Niesamowite jest to, że jak racjonalista ma na jakąś sprawę pewien pogląd, to gubi cały swój racjonalizm i głosi swój pogląd, będąc w dodatku święcie (uups, przepraszam) przekonany, że głosi weryfikowalną prawdę.

    Do błędów logicznych popełnianych przez racjonalistów (zapewne niektórych) zaliczam:

    • osąd, że jeśli ja czegoś nie doświadczam, to znaczy, że tego nie ma. Tak jakby osoba pozbawiona zmysłu słuchu głosiła, że rzekome „dźwięki” są zabobonem, bo przecież ja i mi podobni nigdy żadnego dźwięku nie doświadczyli.
    • osąd, że jeśli określonymi przeze mnie metodami, uznanymi za akceptowalne przeze mnie (i mi podobnych) nie mogę zweryfikować istnienia czegoś, to znaczy że tego nie ma. Tak jakby osoba pozbawiona słuchu „dowodziła”, że nikt jeszcze nie sfotofgrafował ani nie zobaczył dźwięku, więc ci, co mówią o „dźwiękach” skandalicznie bełkoczą, a ja jestem tym, kto to wie. A ci, co mówią o dźwiękach w dodatku używają jakichś zabobonnych słów takich jak „muzyka” czy „szept”.

    Osoby nazywające siebie racjonalistami najwyraźniej mylą własną wiarę w nieistnienie czegoś z dowodem owego nieistnienia. Kolejnym błędem logicznym jest:

    • osąd, że jeśli nikt jeszcze nie udowodnił istnienia czegoś (cokolwiek „dowodzenie” tu znaczy) to znaczy, że to coś nie istnieje. W tej kategorii mieści się dowód nieistnienia poprzez… wyznaczenie nagrody za dowód istnienia. Już sobie wyobrażam poważny podręcznik jakiegoś działu wyższej matematyki, w którym zawarte jest pewne twierdzenie, a pod nim „dowód” o treści „wyznaczyłem taką i taką nagrodę za dowód, że jest przeciwnie, i nagroda nie została podjęta, więc moje twierdzenie jest prawdziwe, cbdo. [co było do okazania]”.

    Tyle o nieracjonalnym racjonalizmie.

    Co do listy zawodów stworzonej przez ministerstwo, jestem jej w całości przeciwny, bo taka lista i klasyfikacja ogranicza wolność gospodarczą. Każdy ma prawo wykonywać zawód, jaki chce. Ja na przykład wykonuję zawód o nazwie „Marek” i żadnemu ministrowi nic do tego. To ja decyduję, co się na mój zawód składa i jaką on ma charakterystykę.

    Pozdrawiam Cię Maćku, i Twoich czytelników

  • tatar (2009-03-12 13:12:17):

    To co piszesz wynika chyba z niezrozumienia zasadniczej różnicy między naukowym a teologicznym sposobem dochodzenia do prawdy. Pierwszy opiera się na analizie faktów i doświadczeniu. Drugi na teoretycznych dywagacjach nt. kondycji hipotetycznych bytów i interpretacji starożytnych pism. A sposób tej interpretacji mocno się zmieniał i zmienia nadal.

    Podobne do użytych przez Ciebie anegdot, przynosi moje 8 letnie dziecko z lekcji religii. Dla niego są dobre, ze starszymi może być gorzej.
    Chyba nie muszę tłumaczyć, że nie trzeba mieć słuchu, żeby zbadać istnienie fal dźwiękowych. Podobnie jak można dowieść istnienia fal elektromagnetycznych, także tych poza zakresem naszej bezpośredniej percepcji.

    Dalej piszesz:
    „Osoby nazywające siebie racjonalistami najwyraźniej mylą własną wiarę w nieistnienie czegoś z dowodem owego nieistnienia”

    Odczuwasz potrzebę zdefiniowania czyjegoś braku wiary, jako wiarę w nieistnienie. Czyli „wszyscy jesteśmy wierzącymi, tylko w co innego”. Dobrze wiesz, że wiara bez dowodów nie jest żadnym argumentem i dlatego starasz się taką wiarę wmówić nam.
    Nie, nie kolego, nie tak gramy.
    To Wy coś postulujecie, więc musicie to wykazać. My okazujemy tylko sceptycyzm w odniesieniu do twierdzeń bez pokrycia. Nie mogę udowodnić nieistnienia krasnoludków, ale poniważ nie mam żadnych przesłanek (poza literaturą dla dzieci) by zakładać, że istnieją – przyjmuję że ich nie ma. Jeśli się pojawią dowody na ich istnienie, zmienię zdanie. Ale to nie spowoduje zmiany mojego światopoglądu. Te proste zasady chronią mnie przed uznawaniem za fakt czegoś, czego najprawdopodobniej nie ma.
    Podejrzewam, że Ty też generalnie kierujesz się takim podejściem, zawieszając swój racjonalizm tylko w odniesieniu do niektórych spraw i niektórych wyznań.

    To tyle o próbie racjonalizacji irracjonalizmu.

    Pozdrawiam

  • Marek (2009-03-13 01:47:56):

    Tatarze,

    po pierwsze teologiczny „sposób dochodzenia do prawdy” jest mi najbardziej obcy, jak to możliwe. Zresztą ta nazwa zupełnie nie pasuje, bo tam nie ma żadnego dochodzenia do prawdy, tylko dogmaty, wiara, rzekomo objawione stwierdzenia i takie tam.

    Analiza starożytnych pism przybliża do prawdy jak każde wykopalisko. Coś wiadomo o jakimś starym przedmiocie czy skamielinie i tyle.

    Nie wiem, co się przynosi z lekcji religii, bo nigdy na lekcji religii nie byłem.

    Oczywiście, że przyrządami można obecnie stwierdzić istnienie fal dźwiękowych. Ale nadal ta analiza nie spowoduje, że osoba niesłysząca zrozumie, dlaczego niektórzy wzruszają się przy którejś syfmoni Beethovena. Ponadto w czasach, powiedzmy 3 tysiące lat temu, takich przyrządów nie było, więc gdyby moją metaforę przenieść w czasie, osoba niesłysząca mogłaby tylko wierzyć, że istnieje szelest liści.

    Moja pokora wobec czasu powoduje, że podejrzewam, że istnieją zjawiska, które nie są wykrywalne ani typowymi zmysłami, ani obecnymi przyrządami, ale może będą wykrywalne za jakiś czas, za kolejne tysiące lat. Dlatego nie stosuję użytego przez Ciebie „domniemania nieistnienia”, tylko stosuję czyste i klarowne „nie wiem”.

    Moje czysto naukowe podejście nie pozwala również wykluczyć, że część ludzkiej populacji potrafi wyczuwać czy odbierać rzeczy niedostępne dla innych, bo może mają czulsze zmysły, większą wrażliwość albo dłużej ćwiczyli korzystanie ze swoich możliwości. Dlatego, z powodów racjonalnych a nie pozaracjonalnych, nie odrzucam istnienia czegoś tylko z tego powodu, że ja czegoś nie odczuwam lub że osoby wokół nie odczuwają. Moje podejście nie ma w sobie ani odrobiny metafizyczności, jest proste i logiczne.

    Ja niczego nie postuluję, więc nie muszę niczego wykazywać. Ale faktem jest, że 3 tysiące lat temu fale radiowe istniały, choć nikt na ziemi nie był w stanie ich odebrać czy wyczuć, ani nikt nie potrafił udowodnić ich istnienia. Ja tylko dopuszczam możliwość istnienia rzeczy, które w naszych współczesnych głowach się nie mieszczą.

    W moim myśleniu i obserwowaniu świata nie traktuję z jakąkolwiek ulgą jakiegokolwiek wyznania lub antywyznania.

    Logika pozostaje logiką i jest bezkompromisowa. Jeśli postuluje się nieistnienie czegoś, należałoby to udowodnić, a jest to wybitnie trudne.

    Pozostając w sferze racjonalnej warto by też racjonalnie popatrzeć na rzeczy być może niemożliwe do udowodnienia. Jeśli ja coś bardzo realnie i konkretnie odczuwam, to ja wiem, że to odczuwam. To po prostu jest fakt. Ale nie jestem w stanie nikomu udowodnić, że to odczuwam.

    Trzymając się metafor opartych na zmysłach: Jeśli siedzę (3 tysiące lat temu) w gronie osób niewidomych, jak mogę im udowodnić, że chusteczka na stole jest zielona? Nie mogę im udowodnić. Mogę więc poprzestać na tym, że ja widzę ten zielony kolor i słuchać rozmowy o tym, że światło nie istnieje, a ci, co używają bełkotliwych słów takich jak „kolor” powinni być eliminowani z normalnego społeczeństwa.

    W jakim świetle wypowiedzi o nieistnieniu kolorów stawiają rozmówców o zamkniętych oczach?

    To, co piszę, nie przesądza o jakiejkolwiek prawdzie, ani niczego nie postuluje. Ale naukowe, racjonalne podejście nie może usprawiedliwiać popełniania błędów logicznych czy metodologicznych. Naukowość, to też dopuszczanie czegoś nieznanego i jeszcze nieodkrytego. A nie tylko wnioskowanie o już znanym i odkrytym.

    Pozdrawiam

  • tatar (2009-03-13 11:40:11):

    Marku

    W rozmowie ludzi, którzy praktycznie nic o sobie nie wiedzą, często na podstawie informacji szczątkowej, przyjmujemy jakieś założenia. Znaczna część tego, co sobie dointerpretowałem na Twój temat, była najwyraźniej błędna, za co przepraszam.

    Przechodząc do tematu – owo „domniemanie nieistnienia” jest roboczą hipotezą – nie oznacza pewności, że coś nie istnieje (przynajmniej jak tak to rozumiem) a raczej, że w mojej ocenie jest to bardzo mało prawdopodobne. Za oceną prawdopodobieństwa stoi szereg przesłanek, które choć nie są faktami, należy wziąć pod uwagę. Tymczasem czyste „nie wiem” nie wyraża w jakim stopniu uznajesz coś za prawdopodobne.

    Powołując się na logikę, nie powinieneś popełniać błędu absolutnie podstawowego – tj. żądania dowodzenia nieistnienia jakiegoś bytu.
    To jest, nie tyle trudne, co niemożliwe. Jestem niemal pewien, że masz tego świadomość, więc traktuję to jako chwyt poniżej pasa, zastosowany wyłącznie dla skonfundowania rozmówcy.

    Wracając do Twojej metafory z falami elektromagnetycznymi – miała by sens, gdyby ktoś przed 3 tys. lat postulował istnienie takich fal, długo nie doceniany, ale dziś oto wiemy, że miał rację.

    Ja nie mam dość pokory, by wierzyć bezkrytycznie komuś, kto twierdzi że ma nadnaturalne zdolności czy możliwości. Wedługo Twojej formalizacji powinienem powiedzieć „nie wiem”. Ja wolę powiedzieć – udowdnij. Pokaż np. w podwójnej ślepej próbie, że możesz przewidzieć przyszłość, wykryć wodę, uzyskać info od swojego bóstwa na jakiś temat. Czemu, u licha, mam wierzyć na słowo komuś, kto najprawdopodobniej łże paskudnie?
    Czy nawet przyjmować, że może ma rację? Nie ma w tym nic naukowego.

    Zgadzam się, że naukowość to też dopuszczenie, że wielu rzeczy nie wiemy. Tak na prawdę nawet to co definiujemy jako znane, to często obserwacje zjawisk, których nie rozumiemy, albo rozumiemy w sposób uproszczony. Ale są to fakty obserwowalne.
    I nie ma nic złego w powiedzeniu, że nie ma żadnych fal elektromagnetycznych a następnie publicznym odszczekaniu tego, gdy fakty pokażą, że jest inaczej.
    Natomiast twierdzenie, że takie fale są, bo JA tak CZUJĘ, i udowodnijcie, że ich nie ma – jest nienaukowe i nielogiczne. O ile wiem – żadne odkrycie naukowe nie urodziło się z takiego objawienia.

    Na koniec pozwól, że zwrócę ponownie uwagę na nieadekwaność metafor, które stosujesz. W przypadku ślepców założyłeś z góry, że ktoś nie dysponuje aparatem poznawczym niezbędnym do zbadania jakiegoś zjawiska. I dowodzisz, że nie może on tego zjawiska zbadać. Czy ktoś tu twierdził co innego?

    Problem w tym, że osoby które postulują że mają nadprzyrodzone moce, wiedzę, umiejętności nie twierdzą wcale, że te moce działają w jakimś ich własnym 7 wymiarze (wtedy byłby to ich osobisty problem), ale że działają tu, w realnym świecie. A gdy prosimy grzecznie – pokażcie jak działają – wówczas dupa.

    Pozdrawiam

  • Marek (2009-03-15 22:54:14):

    Tatarze,

    nie wiem, czy nie nadużywamy gościnności Maćka, dyskutując w tym miejscu, a nie tylko komentując Jego wpis. Ale rozmawiamy na temat przez Maćka poruszony, więc mam nadzieję, żę jest OK.

    Dziękuję za przeprosiny. To, że dointerpretowałeś pewne rzeczy na mój temat, w jakimś stopniu znakomicie ilustruje temat, o którym rozmawiamy. Rozmawiamy o racjonalizmie, czyli o czystych faktach. I widać, jak łatwo do faktów dołącza się interpretacja, ocena, wyobrażenia i tak dalej. A wszak rozmawiamy o podejściu naukowym, gdzie nie ma miejsca na ferowanie ocen na podstawie wyobrażeń, że jest jakoś.

    Zastanawiam się, jak do owej naukowości, logiki, racjonalizmu ma się mówienie, że istnienie pewnych zjawisk jest „mało prawdopodobne”. Wszak pojęcie prawdopodobieństwa, przynajmniej w jego naukowym, matematycznym sensie, dotyczy zbioru zdarzeń losowych. Jeśli zaś mówimy o jakimś pojedynczym zjawisku, to trudno tu mówić o prawdopodobieństwie. Jeśli ktoś gdzieś myślałby, że moje osobiste istnienie jest „mało prawdopodobne” albo nawet „bardzo prawdopodobne”, to nie ma znaczenia, bo ja i tak istnieję i wcale nie z jakimś prawdopodobieństwem.

    Potoczne (więc nie naukowe) stwierdzenie, że coś jest „mało prawdopodobne” ja odczytuję jako coś w rodzaju „trudno mi uwierzyć” albo cokolwiek, co odnosi się do postaw, myśli, wyobrażeń i ocen osoby mówiącej, a nie do rzeczywistości.

    Nawet gdyby ktoś miał „szereg przesłanek” sugerujących moje niestnienie, nie mają one żadnego wpływu na rzeczywistość, bo ja i tak istnieję. A gdybym nie istniał, to też przesłanki nie miałby znaczenia dla owego nieistenienia.

    Przesłanki mogą być istotne, gdybyśmy chcieli na ich podstawie osądzić istnienie, na przykład poprzez głosowanie ławy przysięgłych. Ale przez głosowanie i tak nie da się ustalić prawdy.

    A mnie interesuje prawda.

    Rozmowy o takich mocno nieuchwytnych zjawiskach, o ich istnieniu lub nieistnieniu, dodatkowo są utrudnione tym, że strony rozważające owo istnienie lub nieistnienie na ogół posługują się pewnymi nazwami, nie mając dostępu do samego zjawiska. Spierają się więc o coś, nie mając nawet pewności, czy mówią o tym samym. Dotyczy to na przykład „Boga” lub „bioenergii”.

    Dowód nieistnienia ogólnie jest możliwy, w pewnych sytuacjach. Mogę udowodnić, że w moim plecaku nie znajduje się granitowa kula o średnicy 1 kilometra.

    Gdyby ktoś przed trzema tysiącami lat postulował istnienie „czarodziejskiej niewidzialnej substancji, przenikającej przedmioty fizyczne, poruszającej się z dużą prędkością”, to formalnie nie nazywałby tego „falami radiowymi” i formalnie nie miałby racji, ale miałby rację, że jest „coś”. I gdyby go wówczas spalono na stosie za głoszenie bzdur, dziś byśmy wiedzieli, że niesłusznie.

    Nie mam stuprocentowej pewności, czy wszystkie zjawiska poddają się dowodzeniu poprzez podwójnie ślepą próbę. Szczerze mówiąc najpierw trzeba by udowodnić, że istnienie lub nieistnienie tego konkretnego zjawiska podlega dowodzeniu w taki sposób. Jak w wiosce niewidomych, 3 tysiące lat temu, mam „udowodnić”, że wczoraj i dziś kolor zachodu słońca był podobny, a przedwczoraj było bardziej szaro? Ja widziałem, że tak było i wiem, że to widziałem, ale jak mam im to udowodnić? Nawet gdybym obserował pod rząd sto takich zachodów słońca i mógł opisać szczegółowo ich kolorystykę, jak mam to „udowodnić”?

    A gdzież jest racjonalizm i naukowość w pytaniu „Czemu, u licha, mam wierzyć na słowo komuś, kto najprawdopodobniej łże paskudnie?”. Ja też mam swoje przeczucia dotyczące tego, kto najprawdopodobniej łże. I oczywiście nie zamierzam takiemu osobnikowi wierzyć. Zresztą nie zamierzam wierzyć komukolwiek. Ale moje domniemania nie determinują prawdy. Przeczucia wymykają się naukowości i racjonalizmowi. A może można udowodnić, że się ma jakieś przeczucie? Może jeśli ktoś ma przeczucie (że ktoś inny łże paskudnie), to można temu przeczuwającemu nakazać udowodnienie (przez podwójnie ślepą próbę), że takie przeczucie istotnie ma?

    Warto też pamiętać, że jest jeszcze jedna, smutna możliwość. Wyobraźmy sobie wspomnianą już hipotetyczną wioskę niewidomych, 3 tysiące lat temu. Jeśli jakich człowiek z tej wioski, niewidomy, mówi, że widzi kolory, i na podstawie tego zaczyna innych nauczać, żąda dla siebie specjalnych względów, każe sobie płacić, próbuje ustanawiać prawa i tak dalej, to jest paskudnym łgarzem i koniec. Ci, którzy wyczuwają jego łgarstwa, odczuwają jakże słuszne wewnętrzne wzburzenie. I na podstawie swojego wzburzenia wyciągają niesłuszny wniosek (kolejny błąd logiczny), że jeśli o kolorach mówi oszust, to znaczy, że kolory nie istnieją. Jak dla mnie — brzmi znajomo.

    Pozdrawiam

  • automaciej (2009-03-16 02:02:33):

    Jak niewidomemu wykazać istnienie fotografii

    Tłumaczenie z bloga Skeptico.
    Takie zadano mi pytanie: jak udowodnić niewidomemu, że istnieje fotografia?
    Wiedziałem, do czego to zmierza. Rozmawialiśmy o zdolnościach parapsychologicznych. On mocno wierzył w siły nadprzyrodzone, doświadcza[…]

  • tatar (2009-03-16 20:19:11):

    Marku, podałeś fajny przykład z tym plecakiem i kulą.
    Twierdzenia o zdolnościach paranormalnych porównałbym do wmawiania Ci, że tam ta kula się jednak znajduje, tylko ona się znajduje „w taki sposób”, że tego nie możesz zobaczyć i dostrzec swoimi niedoskonałymi zmysłami. I udowodnij, że to nieprawda.
    Podejżewam, że raczej uznałbyś to za mało prawdopodobne i niezgodne z Twoim doświadczeniem w temacie plecaków i granitowych kul średnicy kilometra, niż przyjął, że może on ma rację?