Nienawidzę języka naturalnego

Tak. Nienawidzę tego skomplikowanego, niedokładnego, niejednoznacznego, włochatego tworu, którego głównym zadaniem jest tworzenie nieporozumień pomiędzy ludźmi. O maszynach już nie wspominając.

Nienawidzę go, bo w języku naturalnym, chcąc coś powiedzieć, mamy wybór pomiędzy dwoma możliwościami:

  1. Sformułowaniem krótkim i zgrabnym, lecz wieloznacznym. Jeżeli spróbujemy go użyć, ludzie będą wymyślać „interpretacje” i udowadniać nam że oni rozumieją je inaczej.
  2. Sformułowaniem bardzo dokładnym, lecz tak długim, że nikt go nie przeczyta. A nawet jeżeli nawet przeczyta, to nie zrozumie.

Dopóki rozmawiamy o pierdołach, nie ma problemu, wszystkie niejednoznaczności są automatycznie rozwiązywane przez słuchaczy i nie musimy klarować, jaka jest różnica pomiędzy „dowodem na coś” oraz „dowodem na istnienie czegoś”.

Ale jeżeli, nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności, ktoś się z nami nie zgodzi, nie mamy szans na skuteczną argumentację swojego stanowiska. Niezależnie od tego, którą możliwość, z wyżej wymienionych, wybierzemy, nie mamy szans na powodzenie, bo na każdą z nich istnieje skuteczna obrona.

  1. Oponent twierdzi, że to co powiedzieliśmy zależy od interpretacji. Ewentualnie, wybiera bezsensowną interpretację i udowadnia nam, że jest ona bezsensowna.
  2. Oponent stwierdza że to co mówimy jest za skomplikowane i on tego nie rozumie. I musi już iść. Jeżeli zdanie nie jest wystarczająco skomplikowane, żeby móc powiedzieć że się go nie rozumie, to zawsze można przejść do pkt. 1 i przyczepić się do interpretacji.

Dlatego właśnie przeprowadzenie skutecznej dyskusji i przekonanie kogokolwiek do czegokolwiek, używając języka naturalnego jest niemożliwe.

Ktoś się ze mną nie zgadza? Wiem, wiem, wiem co teraz zrobicie. Wykażecie mi że istnieje inna interpretacja. Ewentualnie, że napisałem tak zawile, że nie rozumiecie.

Komentarze

  • Neverlost (2007-07-13 11:59:05):

    Trafiłeś w samo sedno.

  • Dorian (2007-07-13 12:17:19):

    „Dlatego właśnie przeprowadzenie skutecznej dyskusji i przekonanie kogokolwiek do czegokolwiek, używając języka naturalnego jest niemożliwe.”

    Pozwolę sobie obalić to stwierdzenie przez znalezienie sprzeczności. Mnie ktoś kiedyś do czegoś przekonał w dyskusji, a skoro przekonał, to dyskusja była skuteczna, czyli teza jest fałszywa, cnd. :)

  • AM (2007-07-13 12:49:58):

    :) Bardzo ładnie ujął ten problem Fritz Mauthner, austriacki językoznawca z początku XX wieku (zgodziłby się z Tobą w stu procentach): „nie dziwmy się, ze ludzie się nawzajem zabijają, skoro próbują ze sobą rozmawiać”.

    Ale tak w codziennej praktyce życiowej, to bez przesady, to raczej sprawa dobrej woli :). Można też powiedzieć, że język naturalny jest ostateczną instancją do której odwołujemy się próbując wyjaśnić skomplikowane zagadnienia naukowe: choćby podając proste przykłady.

  • Hoppke (2007-07-13 12:57:54):

    Wybierasz specyficzną funkcję języka do rozważania – bo przekonywanie kogoś o słuszności swojej tezy jest specyficzne – lecz pomijasz chyba odpowiednie przygotowanie językowe. Już w antyku ludzie wiedzieli, że skuteczna argumentacja wymaga wykształcenia. Więc uczyli się retoryki. Nie wystarczy umieć mówić, trzeba wiedzieć JAK mówić by osiągnąć skutek.

    „Ale jeżeli, nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności, ktoś się z nami nie zgodzi, nie mamy szans na skuteczną argumentację swojego stanowiska.” – nieprawda. Jak widać Twój oponent dał radę w jakiś sposób uargumentować swoją pozycję i odrzucić Twoje tezy. Czyli dał radę uargumentować swoje stanowisko ;) (może w sposób pozbawiony logiki, ale to nieistotne – ludzie nie są niewolnikami logiki, nie muszą dostosowywać się do czyichś słów tylko dlatego, że są logiczne i poparte solidną argumentacją :)

    „Oponent twierdzi, że to co powiedzieliśmy zależy od interpretacji. Ewentualnie, wybiera bezsensowną interpretację i udowadnia nam, że jest ona bezsensowna.” – więc przedstaw mu inne możliwe interpretacje i udowodnij, że jego wybór nie był obiektywny.

    „Oponent stwierdza że to co mówimy jest za skomplikowane i on tego nie rozumie. I musi już iść.” – użyj jakiegoś zaprojektowanego, sztucznego języka by mi coś powiedzieć. Będę mógł to w równie łatwy sposób zignorować. Żaden język nie gwarantuje dialogu, a to czy jest sztuczny czy celowo zaprojektowany nie gra roli.

    Język naturalny nie jest niczemu winien. To medium świetnie nadaje się do manipulowania ludźmi, przedstawiania swojej opinii i przekonywania innych o niej. Ale to tylko medium, trzeba jeszcze umieć z niego korzystać. Czyli np. użyć niejednoznaczności i rozmytej logiki na swoją korzyść :)

  • i0 (2007-07-13 14:01:44):

    Zgadzam się, ale uzupełniam o swoje .03PLN.

    Chodzi o wspólną płaszczyznę. Gadając o pierdołach nie trzeba się martwić szczegółami, bo kontekst jest szeroki, ale przeważnie oczywisty dla wszystkich i sami sobie uzupełniają co się da.

    Pierwszy wariant powinien być używany w ścisłym, mocno dookreślonym kontekście, wtedy spełni swoją rolę. Drugi musi sam sobie stworzyć kontekst i dlatego jest czasochłonny zarówno w tworzeniu, jak i w odszyfrowywaniu. Mówię oczywiście o przekazywaniu informacji.

    Dyskusja nie polega na wymianie informacji, ale na pacyfikacji ludzi o innych przekonaniach. Jeśli ktoś tak do tego podchodzi to żadne informacje które mu przekażesz go nie przekonają. Tak jak napisałeś — sprowadzi sprawę do absurdu czy pominie niewygodne fragmenty i ostatecznie stwierdzi, że ma rację. Ale tylko dlatego, że od początku wiedział co myśli o Twoim zdaniu. W przypadku pierwszym zostaje atakować interpretację i dookreślać kontekst, w drugim jego poważne traktowanie dyskusji.

    A język naturalny jest fporzo, NLP (P for Programming) mniej.

  • mamaT (2007-07-13 17:42:58):

    Co to jest język naturalny i czy sa jeszcze jakieś inne???

  • Hoppke (2007-07-13 17:49:54):

    Np. język równań chemicznych.

  • i0 (2007-07-13 18:24:53):

    When in doubt — ask google:

    http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk

  • hcz (2007-07-13 21:26:50):

    @Dorian: To nie sprzeczność, tylko kontrprzykład.

  • burbie (2007-07-15 16:47:28):

    Narażasz się prawnikom

  • lolitkaa69 (2007-09-09 16:24:52):

    a co to jest wogóle ten język naturalny?

  • automaciej (2008-02-27 11:35:06):

    X lub Y i Z

    Kazimierz przeciągnął się i powiedział:
    - Pójdę na miasto albo przeczytam książkę i zjem lody.
    Acha! – pomyśleli – Jeżeli lody nie są zjedzone, to znaczy że zamiast czytać książkę, poszedł na miasto. Lodów nie było, więc musi[…]

  • automaciej (2009-01-18 14:25:45):

    Uczciwość dyskusji

    Pod moim niedawnym wpisem o wygrywaniu dyskusji, Hoppke napisał komentarz, w którym… zresztą, po prostu go przytoczę w całości:

    I IMO nie ma „nieuczciwej” dyskusji. Najwyżej dochodzi do takiej rozbieżności użytych środków/oczekiwa[…]