...dowód na to również istnieje

Ostatnio w kilku rozmowach podnosiłem kwestię istnienia rzeczy i istnienia dowodu na nie. Teza którą przedkładałem, zainspirowany jedną dyskusją, brzmi tak:

„Jeżeli coś istnieje, to istnieje również dowód na to.”

Ku mojemu zaskoczeniu, wiele osób się z tym nie zgadza! W tym programiści i naukowcy z doktoratami.

Komentarze

  • sharnik (2007-07-12 13:26:04):

    Masz na myśli istnienie dowodu tu i teraz, czy istnienie w sensie „jest mozliwym do udowodnienia, ale aktualnie (jeszcze) nie wiemy jak to zrobić”?

  • AdamK (2007-07-12 14:06:52):

    Zasada nieoznaczoności Heinsenberga, w ogólnym rozumieniu, przeczy konieczności istnienia dowodu na rzeczy które istnieją.

  • yachoo (2007-07-12 14:23:58):

    No przecież może sobie istnieć we wszechświecie jakaś nieodkryta planeta, ale nikt jeszcze tego nie udowodnił. Kiedyś może to udowodnić, ale w tej danej chwili dowód nie istnieje… Twoje twierdzenie zależy od interpretacji.

  • Claygirl (2007-07-12 14:31:03):

    Ja mogę zgodzić się tylko z:
    „Jeżeli coś istnieje, to istnieje również dowód na istnienie tego.”

  • hcz (2007-07-12 15:01:09):

    Obawiam się, że to kwestia światopoglądu a nie wykształcenia, przy czym granica nie musi być wcale tożsama z granicą między wierzącymi i niewierzącymi. Immanuel Kant twierdził, że niemożliwe jest poznanie rzeczy samych w sobie a zasadę nieoznaczoności jak widać można zinterpretować tak, by potwierzała tę tezę (choć moim zdaniem to gruba nadinterpretacja).

    Dziwi mnie natomiast Twoja naiwność. Większość ludzi na świecie wyznaje jakąś religię. Ci ludzie od dziecka uczeni byli, że największa cnota to „nie zobaczyć a uwierzyć”. Wielu ludzi uznaje różdżkarstwo i bioenegoterapię za dziedziny nauki. Wszystkie koleżanki mojej Ewy z jej poprzedniego miejsca pracy chodziły do wróżki. Kiedy zmieniała pracę na rozmowie kwalifikacyjnej spytano ją o znak zodiaku.

    Niektórzy wierzą, że Kubica przeżył swój wypadek za sprawą napisu „Jan Paweł II” na kasku (i jak ktoś przytomnie zauważył nawet największy sceptyk nie zaprzeczy że żadna z ofiar wypadków w F1 takiego napisu na kasku nie miała).

    Twoje stanowisko jest dla tych ludzi tak samo niezrozumiałe, jak ich dla Ciebie.

  • Automaciej (2007-07-12 16:10:48):

    @sharnik: Mam na myśli „jest możliwym do udowodnienia (jak, to osobna kwestia), przy czym, jak to zrobić, możemy wiedzieć lub nie”.

    @Claygirl: Wydawało mi się że to jest dokładnie to samo&#8230 (btw, na czym polega różnica?) Jeżeli ktoś jeszcze jeszcze chce się doszukiwać zbytnich skrótów myślowych: „Jeżeli coś istnieje to istnieje również dowód na istnienie tego czegoś co jest określone słowem «coś» na początku tego zdania które właśnie czytasz.”

    @hcz: Myślałem że już się przyzwyczaiłeś do mojej naiwności! :-) Co do wykształcenia, naukowcy prowadzą badania, robią pomiary, posługują się statystyką i stosują tę zasadę (lub przynajmniej powinni!) do wszystkich swoich badań. Dlaczego nagle jakiś inny fragment świata ma się rządzić innymi prawami? Czy doświadczenie akademickie tego nie uczy?

  • hcz (2007-07-12 22:38:41):

    @Automaciej: Musieliby wyrzucić na śmietnik coś, co jak im wmawiano od dzieciństwa jest największą wartością. Dlatego dzielą sobie rzeczywistość na dwa podzbiory. Jeden z nich to domena rozumu, drugi — domena wiary. Czasami są rozłączne a czasami nie. W części wspólnej może pojawić się na przykład kask Kubicy.

  • i0 (2007-07-13 14:09:48):

    Dobrze, masz już tezę. Teraz przeprowadź dowód na istnienie dowodu istnienia wszystkiego co istnieje.

    We wnioskach możesz też umieścić uwagi co do osiągalności Każdego Dowodu Na Cokolwiek. Plus zdanie Schrödingera i zjawisko Observer’s Paradox. Ostatecznie wskaż różnice między brakiem dowodu a dowodem nieosiągalnym.

    ;)

  • Biały (2007-07-14 18:21:32):

    Odrzucenie sformułowanego przez Ciebie twierdzenia nie oznacza wcale odrzucenia rozumu i przejścia na pozycje religijne. Jak mógłby wyglądać np. dowód na istnienie oryginalnej „Mona Lisy”?

  • Automaciej (2007-07-15 15:43:00):

    @i0: A co z definicją istnienia?

    @Biały: Nie widzę bezpośredniego związku. Nigdzie nie napisałem, żeby miało to oznaczać przyjęcie światopoglądu religijnego. Co do Mona Lisy, to być może tego dowodu nie możemy znaleźć, ale to nie znaczy że on nie istnieje.

  • Biały (2007-07-15 16:54:22):

    Związek przejawia się w sugestiach w samym wpisie („w tym programiści i naukowcy”), jak i w niektórych komentarzach, że przyjęcie omawianego twierdzenia stawia nas niejako po stronie rozumu, a odrzucenie – po stronie wiary religijnej. Stanowisko to nie zostało przez nikogo wypowiedziane wprost, ale niejako „wisiało w powietrzu”, więc postanowiłem je wywołać i się odnieść.

    Na moje pytanie o Mona Lisę odpowiedziałeś odbiciem piłeczki, na zasadzie: „ja coś twierdzę i oczekuję, że jeśli nie mam racji, to ktoś mi to zaraz udowodni”.

    No dobrze. Zajrzyjmy do encyklopedii i zobaczmy, co to jest dowód.

    „skończony ciąg zdań uzasadniający prawdziwość danego twierdzenia; również wytwór czynności dowodzenia.”
    http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3894029

    „rozumowanie analityczne, dedukcyjne lub inne, które prowadzi do wykazania prawdziwości pewnego twierdzenia przy użyciu umownie dopuszczalnych i uznanych środków jak aksjomaty, zasady rozumowania oraz założenia twierdzenia.”
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Dowód

    Innymi słowy, dowód zawsze przeprowadza się w jakimś stworzonym przez ludzi systemie rozumowania, przy użyciu stworzonych przez ludzi do opisu świata pojęć. Kiedy więc formułujesz swoje twierdzenie, że „dla każdego X: X istnieje => dówód X istnieje”, należy zapytać: no dobrze, ale dowód w jakiej aksjomatyce? Świat sam w sobie nie jest przecież systemem formalnym. Dowód to manipulowanie pojęciami w jakimś modelu. Na „goły” świat trzeba więc dopiero nałożyć jakiś model opisu, wprowadzić jakieś pojęcia, żeby można było dopiero w owym modelu przeprowadzać jakiekolwiek dowody.

    Co więc właściwie oznacza Twoje twierdzenie?

  • i0 (2007-07-15 19:18:31):

    @Automaciej: ha, widzisz. Tu jest nieskończona rekurencja tezy i bez odpowiednio dobranego aksjomatu się nie obędzie. Tego zabrakło.

    Co zresztą IIUC pisze człowiek obok. :P

  • hcz (2007-07-16 01:58:16):

    @Biały: Co to jest „oryginalna <<Mona Lisa>>”?

  • Automaciej (2007-07-16 02:37:10):

    @Biały: Mnie też interesuje to co hcz (Mona Lisa).

    Przez naukowców rozumiem tutaj osoby które, prowadząc badania, udowadniają swoje tezy i nie przyjmują ich, dopóki tezy te nie są udowodnione. Nie rozważam tutaj szczegółów dowodzenia; w różnych dziedzinach dowodzenie może wyglądać inaczej, wystarczy że mamy ogólnie przyjęty standard rozumowania i dowodzenia twierdzeń. To co mnie dziwi, najlepiej opisał hcz: „dzielą sobie rzeczywistość na dwa podzbiory. Jeden z nich to domena rozumu, drugi — domena wiary.” Dziwi mnie, że dzielą świat na dwa podzbiory w sposób arbitralny, nie mając ku temu innych przesłanek niż tradycja czy psychologiczna presja społeczna czy rodzinna.

    Co do odbijania piłeczki, to rozumiem Twój zarzut, pokazałem że nie obaliłeś mojego twierdzenia, ale nie przedstawiłem dowodu nie. Nie podejmuję się udowodnienia tego twierdzenia, chciałbym jednak zwrócić uwagę że jest ono powszechnie przyjęte odnośnie teorii naukowych: „Jeżeli teoria naukowa jest prawdziwa, istnieje dowód na tę teorię”. Teorie naukowe dotyczą najczęściej istnienia zjawisk czy obiektów, więc można powiedzieć że „jeżeli jakieś zjawisko istnieje, istnieje również na nie dowód”. Twierdzenie to stanowi podstawę pracy naukowca. W związku z tym, zamiast je udowadniać, odwołam się do jego powszechnej akceptacji w świecie naukowym.

    Jeżeli jednak rozszerzymy to twierdzenie z teorii naukowych czy zjawisk na wszystkie rzeczy które istnieją, nagle pojawia się opór, i tego właśnie nie rozumiem.

    Co do aksjomatyki, nie chcę jej tutaj rozważać, zakładam że istnieją naukowcy którzy mają swoje standardy dowodzenia; rozważam tylko to, dlaczego czasami stosują te standardy, a czasami nie.

  • Marek (2007-07-18 03:39:21):

    Co to znaczy „istnieć”?

    Czy myśl istnieje? Czy miłość istnieje? Czy próżnia istnieje? Czy nicość istnieje?

    Czy istnienie istnieje?

    Czy nieistnienie istnieje?

    A co z czasem? Czy czas istnieje? Czy istnienie jest istnieniem w określonym momencie? Np. herbata w moim kubku teraz istnieje. Ooo… A teraz nie istnieje. A w jakim momencie istnieje (i czy istnieje) czas? Czas przeszły na pewno nie istnieje – teraz. Ale jeśli nie teraz, to kiedy? Czy może coś istnieć „nie-teraz”? Jeśli można istnieć tylko teraz, to nie ma czasu przeszłego i przyszłego, bo teraz jest czas teraźniejszy. Ale jeśli istnienie jest przeciwieństwem nieistnienia, to czas teraźniejszy nie może istnieć teraz, bo owo istnienie nie ma swojego przeciwieństwa, jako że nie ma nic oprócz „teraz”.

    A czy moje wspomnienia istnieją? A wizja, jaką teraz mam przed oczami? Istnieje?

    Dlaczego grawitacja i witaminy nie są elementami religii? Wszak ich „istnienie”, uznawane przez niektórych ludzi jest oparte o wiarę, że to, co przeczytaliśmy w świętych, przepraszam, w naukowych księgach, jest prawdą. Ale przecież nikt nie widział grawitacji, jedynie odczuwa jej skutki. Podobnie, jak z Bogiem. Podobnie jak z energiami wykorzystywanymi przez uzdrowicieli.

    Skąd wiara, że wszystko da się zamknąć w kategorii „istnieje-nie istnieje”? A co z czymś, co nie podlega tej kategorii?

    Ech, długo by jeszcze…

  • hcz (2007-07-18 06:58:33):

    „Ale przecież nikt nie widział grawitacji, jedynie odczuwa jej skutki. […] Podobnie jak z energiami wykorzystywanymi przez uzdrowicieli.”

    No właśnie chodzi o to, że nie podobnie…

  • Marek (2007-07-18 13:55:46):

    @hcz: A możesz wyjaśnić, na czym polega różnica, Twoim zdaniem, pomiędzy grawitacją a energią wykorzystywaną przez uzdrowicieli? Bo że różnice są to jasne. Ale nieuchwytność obu tych sił i trudności z ich matematycznym opisaniem do pewnego momentu istnienia ludzkości wydają mi się podobne. Tyle, że może jedną już opisano, a drugiej jeszcze (?) nie? Ale brak dostępnego dowodu nie dowodzi nieistnienia dowodu. :)

  • hcz (2007-07-18 20:59:28):

    Różnica polega na tym, że wyrazowi grawitacja odpowiada jakieś pojęcie, a „energie wykorzystywane przez uzdrowicieli” to bezsensowna zbitka słów.

  • Marek (2007-07-21 02:14:56):

    @hcz: Dla niewidomego „zielony z odcieniem żółtawym, w różowe centki” to też bezsensowna zbitka słów. Są na świecie takie „cosie”, które są doświadczane tylko przez niektórych. Fakt niedoświadczania przez kogoś nie dowodzi nieistnienia. I nie dowodzi bezsensowności.

    Słowo „witamina” też parę setek lat temu było bez sensu, bo nie opisano jeszcze tego, czym witaminy są. Ale gdyby je nazwać wówczas „niewidoczne substancje zawarte w jedzeniu, wykorzystywane przez znachorów” to byłaby to, idąc Twoim tokiem myślenia, „bezsensowna zbitka słów”.

    I kilka setek lat temu dowód na istnienie witamin nie istniał, a witaminy istniały.

  • hcz (2007-07-24 10:35:18):

    I czego niby ma dowodzić ta przypowieść o witaminach?
    Ja twierdzę, że jakiś ciąg wyrazów nie ma sensu, a Ty
    na to, że jakiś inny ma. To jest argument?

    W swoich komentarzach powtarzasz wielokrotnie
    to samo stwierdzenie (choć ubierasz je w różne słowa):
    to, że nie potrafimy dowieść czegoś teraz,
    nie znaczy, że nie będziemy potrafili dowieść tego
    kiedyś. Jeśli usiłujesz mnie do tego przekonać,
    to chciałbym Cię uspokoić — nigdy nie twierdziłem
    niczego innego, ani nawet nie znam nikogo, kto
    by twierdził.

    Nie widzę natomiast powodu, dla którego
    miałbym wierzyć ludziom, którzy nie potrafią
    w żaden sposób dowieść swoich racji. Dlatego zwykle
    szczuję psami Świadków Jehowy, księży chodzących
    po kolędzie, domokrążców oferujących różne cudowne
    i kosztowne wynalazki i — w końcu — wszelkiej
    maści uzdrowicieli.

    Ciąg wyrazów „energie używane przez uzdrowicieli”
    nie ma sensu, bo jak dotąd nie udało się
    nikomu dowieść, że istnieją jacyś uzdrowiciele.
    A nawet gdyby się udało, należałoby najpierw
    spróbować wyjaśnić naturę ich „mocy” w ramach
    istniejących teorii. Ale po co zawracać sobie
    głowę. To nudne i męczące a efekt niepewny.
    Lepiej opowiadać banialuki o tajemniczych „energiach”
    — ciemny lud to kupi.

    Oczywiście nie mogę być pewien, że nikt nigdy nie
    przejdzie tej całej drogi i nie udowodni istnienia
    tych nieszczęsnych „energii”. Wtedy przestanę marudzić.
    Ale na razie napis „energie używane przez uzdrowicieli”
    ma taką samą wartość jak „zielony kolor skóry pilotów
    latających spodków” czy „pamięć wody jako wyjaśnienie
    działania leków homeopatycznych”.

  • Biały (2007-07-29 00:38:40):

    „Oryginalna «Mona Lisa»” to nic innego jak „obraz olejny namalowany na desce z topoli o wymiarach 77 cm x 53 cm przez sławnego malarza włoskiego renesansu, Leonarda da Vinci” (za Wikipedią). Oryginalna, w odróżnieniu od kopii. Ale nie zagłębiajmy się w szczegóły.

    Automacieju, twierdzę, że mylisz się co do paradygmatów pracy naukowców badających świat, myląc je z paradygmatami pracy matematyków badających systemy matematyczne, i stąd całe nieporozumienie. Tacy np. fizycy nie udowadniają swoich teorii, bo nie mają takiej możliwości. Wiedza fizyczna jest z założenia niepewna, podatna na ciągłe kwestionowanie nowymi badaniami, i naukowcy zdają sobie z tego sprawę (polecam krótką książeczę „Sens tego wszystkiego” Feynmana, jakby co mogę pożyczyć, o ile mieszkasz w Warszawie).

    Nauka przyrodnicza działa z grubsza tak: robi się obserwacje, na ich podstawie wymyśla się teorię, która do nich pasuje, potem sprawdza się, czy teoria dobrze przewiduje dalsze obserwacje. Dopóki wyniki zgadzają się z teorią, teorię uważa się za słuszną („udowodnioną”). Zawsze jednak jest możliwość, że pewnego dnia ktoś zmierzy coś dokładniej, wyjdzie gdzieś jakiś błąd, i okaże się, że potrzebna jest lepsza teoria.

    Klasyczny przykład to mechanika Newtona zastąpiona przez teorię względności Einsteina. Mechanika klasyczna dobrze – na ile można było zmierzyć – przewidywała świat przez paręset lat, ale w końcu dostatecznie dokładne pomiary w dostatecznie dziwnych warunkach wykazały pewne odchylenia, wytłumaczalne dopiero przez teorię względności – dokładniejszy od klasycznego model. I ten nowy model – znowu na ile możemy zmierzyć – dobrze opisuje świat.

    Teoria względności nie jest jednak jakościowo lepiej „udowodniona” od mechaniki klasycznej, nowa teoria, tak samo jak wcześniej stara, obowiązuje, dopóki zgadza się z wynikami obserwacji. Nikt nie gwarantuje, że pewnego dnia nie ukażą się nowe, jeszcze dokładniejsze obserwacje, wykazujące jakieś odchylenia tej nowej teorii od rzeczywistości, i trzeba będzie skonstruować jeszcze nowszy, jeszcze dokładniejszy model.

    Innymi słowy, teorii fizycznych nie przyjmuje się na zasadzie: „udowodniliśmy, że to bezspornie prawda i już”, ale raczej: „jak dotąd wszystko się zgadza, więc uznajemy, że ten model jest na dziś dostatecznie dobry”.

    Osobiście jestem zdania, że doskonale dokładny model (ostateczna „Teoria Wszystkiego”) jest zasadniczo nieosiągalny, ale to jest w sumie sprawa drugorzędna. Nawet, gdybyśmy kiedyś przypadkiem osiągnęli zupełną dokładność opisu świata, nie bardzo wiadomo, jak można by ten fakt bezspornie udowodnić. O ile nauka będzie działać tak jak dziś, zawsze będzie to tylko: „od 350 lat wszystko się ciągle zgadza, to może dajmy sobie spokój i pograjmy w karty”. ;)

  • hcz (2007-07-29 01:57:01):

    @Biały: Pod tym wszystkim co napisałeś podpisuję się wszystkimi kończynami. Chodzi o to (ja tak uważam — Automaciej pewnie uzna za stosowne wypowiedzieć się w swoim imieniu) że świat nie jest w żaden sposób „dualny” — nie istnieją „rzeczy” które z natury nie poddają się naukowym metodom. Oryginalną „Mona Lisę” (jeśli istnieje) można oglądać, badać skład chemiczny farby, porównywać pociągnięcia pędzla z innymi pracami Leonarda da Vinci…

  • Biały (2007-07-29 19:22:46):

    Z „Mona Lisą” wprowadziłem trochę zamieszania. Chodziło mi o to, że nie ma sposobu na przeprowadzenie dowodu, że posiadany obraz jest oryginałem. Jedyne, co można zrobić, to przeprowadzić wszystkie testy, jakie się potrafi przeprowadzić, i stwierdzić: „nie widzimy nic, co by wskazywało, że to falsyfikat”.

    W kwestii dualności świata jak najbardziej się zgadzam. Zasada, że coś „nie poddaje się nauce” to chowanie głowy w piasek przez apologetów religijnych. Dość zresztą obłudne, bo nie mam wątpliwości, że wszyscy oni natychmiast i bez żalu odrzuciliby tę zasady, gdyby tylko dostali do ręki jakieś badanie potwierdzające autentyczność Całunu Turyńskiego, skuteczność modlitw, kreacjonizm, istnienie duszy albo coś w tym rodzaju, i zaczęliby gardłować, że nauka jest po ich stronie. Ale skoro nauka nie jest po ich stronie, trzeba udawać, że nauka ich nie dotyczy.

    Być może Wasze twierdzenie – to o dowodach – cierpi przez niefortunne sformułowanie, użycie mętnego w naukach przyrodniczych pojęcia „dowód”. Być może to wprowadziło nieco zamieszania. Oto, jak ja to widzę:

    Świat jest siecią wzajemnych powiązań i oddziaływań. Wszystko, co można podejrzewać o istnienie, w jakiś sposób oddziałuje z resztą (gwiazdy, kamienie, ludzie, bogowie wykonujący cuda, dusze dostarczające jakoś decyzji do mózgu), daje się badać, za pośrednictwem badań tych oddziaływań. Owe badania świata nazywamy „nauką”.

    Jeśli więc twierdzimy, że coś nie daje się badać naukowo, to tym samym uznajemy, że to coś w żaden sposób nie przejawia się, nie oddziałuje z naszym światem realnym – a więc nie jest częścią świata realnego, nie istnieje w nim – czyli po prostu nie istnieje.

  • matusz (2007-09-25 00:21:04):

    @automaciej

    po pierwsze – to zdanie oznacza również, że ‘jeśli coś nie istnieje, to istnieje dowód na to, że to coś nie istnieje’

    po drugie – nauka nie zajmuje się ‘istnieniem’, nauka zajmuje się zgodnością modelu z obserwacją, ‘istnieniem’ zajmuje się filozofia

    po trzecie – http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_G%C3%B6dla – i to jest zasadniczo argument zabijający tezę przedstawioną we wpisie głównym oraz przekonanie o racjonalności ateizmu

  • automaciej (2008-02-25 10:37:39):

    Prawda emocjonalna?!

    Ten post nie jest o emocjach, emocje są w porządku. Ten post jest o prawdzie.
    Nakład książki Dziwny przypadek psa nocną porą jest już dawno wyczerpany, i książkę można albo upolować w bibliotece, albo na Allegro, gdzie osiąga ceny typu[…]

  • Automaciej (2008-02-25 11:05:49):

    @matusz:

    Musiałem trochę poczytać żeby porządnie odpowiedzieć na Twój komentarz. I wygląda to tak:

    ad 1.: Nie, to zdanie nie oznacza tego co napisałeś. I to jest bardzo ważna rzecz, żeby to zrozumieć; jest to jeden z fundamentów filozofii nauki.

    ad 2.: Owszem, filozofia zajmuje się istnieniem, ale nauka również zajmuje się istnieniem, na przykład istnieniem zjawisk.

    ad 3.: Bardzo ciekawe twierdzenia, dzięki za link. Natomiast w żaden sposób nie kolidują one z tym co napisałem we wpisie głównym. Twierdzenie Gödla mało kto rozumie (ja sam go jeszcze za bardzo nie rozumiem), i trudno jest tutaj dyskutować; w sekcji z błędnymi interpretacjami znalazłem coś, do czego mi wygląda, że się odwołujesz jako do poprawnej interpretacji.